Форум радиолюбителей ДВ

форум Радиолюбительского ДВ портала => Свободное общение => Тема начата: GM от 17 Октябрь 2018, 00:48:34

Название: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 17 Октябрь 2018, 00:48:34
Могучая вещь для своего времени. У меня есть книжка, где рассказывается, как англичане рашифровывали перехватываемые сообщения германского командования. Есть такое местечко в Англии - Bletchley Park, вот там всё и происходило. На фото - вид основного здания в блечли парк в наше время.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 17 Октябрь 2018, 00:49:58
А вот что готовилось на замену энигмы.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: Р6ЛДД от 17 Октябрь 2018, 06:52:31
У меня есть книжка, где рассказывается, как англичане рашифровывали перехватываемые сообщения германского командования.
У Нила Стивенса "Криптономикон" тоже на этом закручен.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: EW6X от 17 Октябрь 2018, 13:46:12
Кстати, интересное чтиво, в том числе и про взлом Энигмы, как раз с годик назад читал
"Книга шифров: тайная история шифров и их расшифровки" (http://padabum.com/x.php?id=50920)
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: rw3adb от 17 Октябрь 2018, 17:13:20
На фото - вид основного здания в блечли парк в наше время.

там музей теперь.

У меня есть книжка, где рассказывается, как англичане рашифровывали перехватываемые сообщения германского командования.

даже кино об этом есть.
расшифровали потому что там в каждом сообщении шло - хайль Гитлер.
расшифровка шла фактически брутфорсом. и это даже не компьтер был,  просто логическая машина.

А вот что готовилось на замену энигмы.

до 2000х - точно применялось подобие этой системы  у нас.
сейчас не знаю.

Кстати, интересное чтиво, в том числе и про взлом Энигмы, как раз с годик назад читал
"Книга шифров: тайная история шифров и их расшифровки" (http://padabum.com/x.php?id=50920)

спасибо! надо приникнуть!
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 17 Октябрь 2018, 22:03:17
там музей теперь.
В основном да, но кое-куда меня не пустили.

Вот пруд в парке (наше время), а вот барак #1 (наше время) - оставлен как был во время ВМВ. И вот команда дешифровальщиков того времени (не вся).
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 17 Октябрь 2018, 22:17:26
расшифровали потому что там в каждом сообщении шло - хайль Гитлер.
расшифровка шла фактически брутфорсом. и это даже не компьтер был,  просто логическая машина.
Да не, не так всё просто. В книжке, которая у меня, описано, как всё начиналось. Начиналось все, как ни странно, в Польше в 1927 году. Трое польских молодых математиков разрабатывая теорию, практически построили т.н. бомбу - фактически аналоговую модель энигмы, в которой можно было оперативно менять перемычки в колесиках. А уже потом, в 1940 году, когда Польша была разгромлена, англичане получили всю информацию по бомбе и даже допрашивали двух математиков, третий погиб раньше, но что интересно не взяли их в команду.

Англичане доработали бомбу, постепенно довели число одновременно работающих до 30. Сообщения вводились с закольцованной перфоленты, так же и перемычки менялись. Научный руководитель проекта, Алан Тьюринг, вначале выступал против бомбы. На фото видно, как выглядел стенд с бомбами.

А вот, кстати, как выглядел ключ Морзе, совмещенный с пишущей машинкой.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: rw3adb от 19 Октябрь 2018, 00:31:54
В основном да, но кое-куда меня не пустили.

окаг.
здорово!

Да не, не так всё просто. В книжке, которая у меня, описано, как всё начиналось. Начиналось все, как ни странно, в Польше в 1927 году. Трое польских молодых математиков разрабатывая теорию, практически построили т.н. бомбу - фактически аналоговую модель энигмы, в которой можно было оперативно менять перемычки в колесиках. А уже потом, в 1940 году, когда Польша была разгромлена, англичане получили всю информацию по бомбе и даже допрашивали двух математиков, третий погиб раньше, но что интересно не взяли их в команду.


вот тебе и Алан Тьюринг.... вроде как та самая логическая машина для подбора брутфорсом представлялась ровно его изобретением...
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: rw3adb от 19 Октябрь 2018, 00:35:15
Кстати, интересное чтиво, в том числе и про взлом Энигмы, как раз с годик назад читал
"Книга шифров: тайная история шифров и их расшифровки" (http://padabum.com/x.php?id=50920)


книжечка мега интерестная!
про радио там душевно)))
впервые там прочитал про телеграф Уитстона-Кука. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9A%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%A3%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
во штука то была! еще до Морзе. и проработала до 1930-х
практически любой человек мог использовать. сиди- на стрелки гляди.
забавно, что подобная система, как в ней написано, но не на 5 проводов, а на 29 - была впервые предложена неизвестным автором аж в 1753г!
там еще написано, что "клопфер" - зуммер для звукового приема тлг придумал сам Морзе!
что-то я этому нигде не нашел подтверждения....
эти клопферы у нас в связи использовались аж до 1930 года!
слово само немецкое, что наводит на мысли о том, что это не Морзе его изобрел.
еще посмешило про "Радио изобрел Маркони"... вроде автор грамотный человек, энциклопедических знаний учёный... а все туда же.
вроде как уж патентный ср@ч вышел по всем срокам... о том, кто Радио изобрел.
на самом деле Радио - это заслуга трудов очень многих людей. в совокупности.

Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 19 Октябрь 2018, 18:29:56
Ну, положим, первым передал сообщение "Генрих Герц" кодом Морзе все-ж-таки Попов. Так шта, #радиоэтонашевсё. Пусть все нам за патент Попова платят. А вот оригинал патента Маркони уже 100 лет как "потеряли" и найти не могут; есть только копия, неизвестно кем и когда изготовленная. Это мне напоминает другой случай - оригинал статьи Эйнштейна найти не могут, но приоритет почему-то оставили за ним, а не за известным физиком Анри Пуанкаре.

Цитата из http://eqworld.ipmnet.ru/ru/education/scientists/poincare_einstein.htm
Теория относительности, открытая в 1904 году, была признана научным сообществом, начиная с 1915 года. Никакая Нобелевская премия никогда за эту теорию присуждена не была. Причина понятна: тот, кто первым сформулировал принцип относительности, умер в 1912 году. Это был Анри Пуанкаре.

Цитата оттуда же
Формула Е = mс2 принадлежит Анри Пуанкаре. Он первым в истории науки заметил в 1900 году, что энергия излучения обладает массой m, равной Е/с2. Эта формула одинаково хорошо объясняет, как излучение звезд, так и энергию атомных станций.

Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 19 Октябрь 2018, 18:32:23
вот тебе и Алан Тьюринг.... вроде как та самая логическая машина для подбора брутфорсом представлялась ровно его изобретением...
Что касается Тьюринга, то он прославился своей "машиной Тьюринга". Талантливый был человек, хоть его в дальнейшем и кастрировали химически, отчего он покончил жизнь самоубийством.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 19 Октябрь 2018, 18:40:09
По-моему в этой книжке, по памяти - давно её читал, есть в самом начале раздел про Бэкона. Так вот он как раз предложил двоичную систему шифрования, только у него вместо 0 и 1 были А и В.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 19 Октябрь 2018, 18:46:21
Немного не по теме, а может и по теме. Чуть более 200 лет назад, когда из британской колонии создавалось государство САСШ (сегодняшние сша), было голосование, какой язык будет государственным. Выбрали английский. Как вы думаете, какой был второй язык в голосовании?
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 19 Октябрь 2018, 19:07:37
расшифровка шла фактически брутфорсом. и это даже не компьтер был,  просто логическая машина.
Ещё факт вспомнил про брутфорс. В мае 1945 английский торпедоносец потопил немецкую подводную лодку. Она затонула в Северном море. Примерно в 90-х годах её подняли и в водонепроницаемом ящике нашли зашифрованные энигмой радиограммы (где-то у меня валяется, надо поискать), и вот один парень в Англии подключил на дешифрацию порядка 120 персоналок по 3 ГГц каждая и примерно за 6 часов вскрыл одну телеграмму. Непосредственно перебором.

А в 30-ти бомбах скорость ввода телеграммы с перфоленты составляла полсекунды, так шта, брутфорс растянулся бы на годы. Все помалкивают, конечно, но у меня есть подозрение, что недельные установки покупались с другой стороны. По крайней мере, в 38-39-м годах французы так делали.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: rw3adb от 20 Октябрь 2018, 02:14:02
Ну, положим, первым передал сообщение "Генрих Герц" кодом Морзе все-ж-таки Попов. Так шта, #радиоэтонашевсё. Пусть все нам за патент Попова платят. А вот оригинал патента Маркони уже 100 лет как "потеряли" и найти не могут; есть только копия, неизвестно кем и когда изготовленная.

почему нету? хранится в патентной библиотеке США. хотя вроде как первый его патент был английский...
кто-то мне рассказывал, что он назывался "патент на усовершенствование..." так что Маркони вообщем-то ничего ни у кого не украл. не нашел пока времени поинтерсоваться сим вопросом детально.
он же состоял в переписке и с Поповым, Попов состоял в переписке с Лоджем, собственно, первым разработчиком автоматического приемника - только у того был полу-автомат с часиками, а у Александра Степановича - полностью автоматический приемник.
и еще - у Попова не было патента. вот в чем вся штука. он не патентовал свое изобретение.
читал про "привелегию", но это не сов7 патент и действовало на территории Российской Империи только.
и если разобраться, собственно вклад именно Александра Степановича ровно в том, что он применил известный принцип(принцип обратной связи) к уже имеющейся схеме, к тому же, ему про нее рассказали, а опубликована она не была- Лодж ушел на каникулы. он же был преподвателем университета.
и планировал опубликовать свою работу осенью.
компоненты приемника - изобретены не им. когерер - придумал Бранли. реле - тоже не Попов  изобрел, ровно как и принцип обратной связи. генератор - катушка Румкорфа, вообще изобретен и изготовлен впервые был аж в 1851г.
беспорно, его вклад был и на прорыв - тянет.
но это не только его одного заслуга. и он видимо это понимал.
насчет же первой радиограммы -  читал где-то, что на самом деле они с Рыбкиным уже в марте все построили и просто ждали этого самого заседания, чтобы провести эффектную демонстрацию.
ну и как проверял и эксплуатировал свой приемник Лодж - тоже не понятно. не нашел никакой информации по этому вопросу. может плохо искал....
стоит у англичан поспрашивать.

насчет же ср@ча про приоритет - так это еще в 1904г уже существовало вовсю (http://136.su/index.php/topic,218.msg13684.html#msg13684).



По-моему в этой книжке, по памяти - давно её читал, есть в самом начале раздел про Бэкона. Так вот он как раз предложил двоичную систему шифрования, только у него вместо 0 и 1 были А и В.

ну, он был основоположником той самой Булевой алгебры...

это все достаточно давно разработано то было, просто считалось ответвлением математики. одним из.
малопопулярным и малоприменимым в то время.

Это мне напоминает другой случай - оригинал статьи Эйнштейна найти не могут, но приоритет почему-то оставили за ним, а не за известным физиком Анри Пуанкаре.

на эту тему воообще мутная история о том, что вообще все придумала его жена. просто почему-то опубликовал он.
ну, тут я не в теме шибко, так что спорить не буду)

Немного не по теме, а может и по теме. Чуть более 200 лет назад, когда из британской колонии создавалось государство САСШ (сегодняшние сша), было голосование, какой язык будет государственным. Выбрали английский. Как вы думаете, какой был второй язык в голосовании?


не в тему, но забвно)
испанский?

Что касается Тьюринга, то он прославился своей "машиной Тьюринга". Талантливый был человек, хоть его в дальнейшем и кастрировали химически, отчего он покончил жизнь самоубийством.

талантливым, беспорно. ну и немножечко "альтернативным"... за что и поплатился.
это нынче там у них парады под "радугой", а в те времена и убить могли за такое.

кстати, почитал про всю историю с Блетчи-парком, бомбой (https://ru.wikipedia.org/wiki/Bombe) и Марианом Реевским (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD) и компанией.
странно, что тебя там куда-то не пустили... все же новодельное. его полностью разрушили по приказу Черчиля после войны.
у них там была не только бомба, но и Колоссус (https://ru.wikipedia.org/wiki/Colossus_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)). специализированный комп, который ломал Lorenz CZ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86_(%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)) - сообственно он был прототипом того, о чем я выше писал.
шифр-машина для RTTY.

Ещё факт вспомнил про брутфорс. В мае 1945 английский торпедоносец потопил немецкую подводную лодку. Она затонула в Северном море. Примерно в 90-х годах её подняли и в водонепроницаемом ящике нашли зашифрованные энигмой радиограммы (где-то у меня валяется, надо поискать), и вот один парень в Англии подключил на дешифрацию порядка 120 персоналок по 3 ГГц каждая и примерно за 6 часов вскрыл одну телеграмму. Непосредственно перебором.

А в 30-ти бомбах скорость ввода телеграммы с перфоленты составляла полсекунды, так шта, брутфорс растянулся бы на годы. Все помалкивают, конечно, но у меня есть подозрение, что недельные установки покупались с другой стороны. По крайней мере, в 38-39-м годах французы так делали.

поскольку я тему глубоко не копал до того, то и ляпнул по брутфорс)
там подбирали с помощью логической схемы ключ для шифра. и несколько не брутфорсом)
брали разные сообщения и пытались искать "уязвимости" - потом сопоставляли и получали "дневной" ключ.
который расшифровывал все радиограммы дня.
в то время не было таких компов как в наши дни и просто брутфорс был не возможен в виду временных затрат.
потому искали ошибки оператора, в самом протоколе обмена была довольно глупая затея дважды передавать зашифрованный ключ - чем и воспользовались. насчет истории про хайль Гитлер- что-то нигде подтверждения не нашел) но вполне допускаю.
а так то, на современном компе при 3х-4х роторах и известном алгоритме  - сиди, да подбирай)
слыхал давно еще про этого парня.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: rw3adb от 20 Октябрь 2018, 02:26:10
Могучая вещь для своего времени.

убило то, что разработана аж в 1918г! ))

UPD - а шифр Виженера аж в 1562!
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 20 Октябрь 2018, 11:04:13
Как вы думаете, какой был второй язык в голосовании?
испанский?

Не-а, немецкий, причем английский выбран с перевесом в три голоса! Шварценеггер тому порука :-). Подумать только, три голоса! и сасш с германией в 1914 (или в 1939) были бы невообразимо могучей силой!

там еще написано, что "клопфер" - зуммер для звукового приема тлг придумал сам Морзе! слово само немецкое, что наводит на мысли о том, что это не Морзе его изобрел

Ну в сасш немцев было примерно половина населения, так что вполне могли назвать устройство по-немецки. Да и евреев там было много, ихний "идиш" (от немецкого "юдиш" - еврейский) - это искажённый немецкий. Так что упоминание о голосовании по языку всё-ж-таки было по теме :-).

Название: В США изобретателем радио признали А.С.Попова
Отправлено: GM от 20 Октябрь 2018, 17:03:57
Современники Попова - об изобретении радио Поповым.

Многие зарубежные газеты и издания освещали ход выполнения операции, высоко оценили качество работы аппаратуры А.С.Попова и его организаторские способности. Президент американской (США) компании «American Wireless Telephone and Telegraph Co»  доктор Г.Геринг 30 августа 1901 г. в газете «Северный американец» (Филадельфия) писал в обращении к А.С.Попову: «Мы без сомнения, признаем Ваши права считаться действительным изобретателем первого беспроволочного прибора, представленного перед всем миром, а Маркони с его притязаниями представляется всему миру как подражатель творческого хода мысли гения профессора Попова» [3, с.433]. Несколько позже 30 декабря 1901 г. Г.Геринг в той же газете заявил А.С.Попову: «Мы стараемся поставить Вас в ряд тех людей, к которым Вы принадлежите, и вскоре вся страна (США – от Авт.) будет работать под Вашим именем открывателя практической современной беспроволочной телеграфии» [3, с.444].

В 1903 г. известный итальянский физик А.Риги (1850 - 1920) в соавторстве с немецким физиком Б.Дессау (1863 - 1931) в книге «Телеграфия без проводов» также заявил – «Идея передавать с помощью приборов сообщения отнюдь, как мы это видели в предшествующих параграфах не принадлежит Маркони» [5, с.228].

В годы холодной войны США против СССР военным историкам ВМФ США поручили исследовать тему: «Кто изобрел радио?» Для изучения вопроса привлекли изданные открытые документы и сведения, полученные от анонимных источников. В официальном отчете выпущенном в 1963 г. [9]  и рассекреченном недавно американцы ответили – «радио изобрел русский Александр Степанович Попов».

 А.С.Попов был сыном священника, поэтому историки сочли открытие беспроводной связи вмешательством божьей силы, а созданное им в 1895 г. первое связное электрическое устройство – хитроумным изобретением. Назвали «Актом Бога» позволение А.С.Попову детектировать и регистрировать удаленные разряды молний, указать таким образом на возможность отправления и получения по воздуху коммуникационных сообщений. Сотни матросов и офицеров потерпевшего в конце 1899 г. аварию военного корабля «Генерал-адмирал граф Апраксин» не рассчитывали на быстрое спасение и смирилась с предстоящим долгим пленом во льдах. Вышедший из тумана и пришедший на помощь ледокол «Ермак» показался им миражом, человека принесшего им спасение (А.С.Попова – от Авт.)  они потом называли ангелом. А.С.Попов не рассчитывал на получение прибыли от своих исследований.

По-мнению специалистов  ВМФ из США самозваный претендент на изобретение беспроводной связи итальянец Г.Маркони не имел идей в сфере беспроводного телеграфа, он был всего лишь энтузиастом-антрепренером в быстром продвижении новой техники по миру, выгодном налаживании ее продаж.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 20 Октябрь 2018, 20:37:50
Американский патент Попова.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: Р6ЛДД от 20 Октябрь 2018, 20:50:16
По-мнению специалистов  ВМФ из США самозваный претендент на изобретение беспроводной связи итальянец Г.Маркони не имел идей в сфере беспроводного телеграфа, он был всего лишь энтузиастом-антрепренером в быстром продвижении новой техники по миру, выгодном налаживании ее продаж.
Специалисты - это не "v0x populi", но все равно приятно, что истина таки торжествует.:)
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: rw3adb от 21 Октябрь 2018, 05:44:20
Не-а, немецкий, причем английский выбран с перевесом в три голоса! Шварценеггер тому порука :-). Подумать только, три голоса! и сасш с германией в 1914 (или в 1939) были бы невообразимо могучей силой!

окаг. не знал.
гыыы. Шварца еще тогда и в проекте то не было)

насчет могучей силы, даа...  немцы и с нашей поддержкой могли б вполне себе дела вершить. не на тех поперли.

Ну в сасш немцев было примерно половина населения, так что вполне могли назвать устройство по-немецки.

может быть, что и так.
там в статьях про Морзе, есть упоминание некоего немца, который серьезно усовершенствовал азбуку до собственно, современного ее состояния.
про него ничего не искал - нема времени пока, не понятно в какое время это было. может, что и он к тому руку приложил.
ну и имя Самуил - как бе намекае.)))
насчет же, что идиш от юдиш - тож не понятно. может быть.


Американский патент Попова.

вот это - мощная история! не знал!
ну, пендосы, они видимо это делали из соображений, чтобы Маркони не башлять))
ибо как выше верно замечено - А.С. из своего изобретения - никакой выгоды не искал.
положу ссылочку в исторические экскурсы на сию историю. это, собственно туда относится.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 01 Ноябрь 2018, 22:23:43
Книга, о которой я толковал: Hugh Sebag-Montefiore. ENIGMA The battle for the code.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: GM от 09 Декабрь 2018, 10:54:04
В книге, в частности описано, что к созданию "бомбы" в 1942 году подключились американцы. Через примерно год они создали "бомбу", ротор которой вращался с частотой 1750 об/мин и проблема была в том, что от большой скорости всё грелось, частички металла контактов распределялись по всему диску, схема искрила и давала сбои. Как-то они эту проблему решили.

Вспомнив про это, я подумал, а как сейчас, в мире электроники была бы решена эта задача? 1750 об/мин составляют 34,28 мс на оборот или 34,28/26=1.31мс на символ. Недолго думая, написал программу кодирования по алгоритму энигмы для МК ATtiny2313 с тактовой частотой 20 МГц, у меня получилось 0,15 мкс на символ. То есть, скорость кодирования за 75 лет увеличилась всего-то навсего в 8791 раз, вгрубе на три порядка.

Прогресс, конечно, виден, но не такой уж стремительный...
Название: Маркони проиграл на суде 1943 года
Отправлено: GM от 17 Март 2019, 21:15:58
Случайно наткнулся на книгу Тима Скоренко "Изобретено в России. История русской изобретательской мысли от Петра I до Николая II". Так вот, там есть и про суд 1943 года, где Маркони проиграл свой приоритет в изобретении радио.
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: rw3adb от 18 Март 2019, 16:19:59
Случайно наткнулся на книгу Тима Скоренко "Изобретено в России. История русской изобретательской мысли от Петра I до Николая II". Так вот, там есть и про суд 1943 года, где Маркони проиграл свой приоритет в изобретении радио.

само существование сего патента вызывало жуткий ср@ч со времен 1897г.
поскольку само по себе Радио изобретение не одного человека. даже Александр Степанович Попов, наш многоуважаемый, чье 160-ти летие со дня рождения отмечали 16 марта и то не разрабатывал, а дорабатывал схему приемника предложенную Оливером Лоджем.
так что Радио по сути своей разработка очень большой группы лиц и Маркони внес в это дело вою неоценимую лепту.
а что касается патента - так его надо было выдавать Максвеллу и Герцу -)
Название: Re: Enigma - германская шифровальная машина
Отправлено: rw3adb от 03 Ноябрь 2019, 16:37:04
Внезапно тут увидал, что "наши люди" причастны к реставрации "Colossus" в Блетчли!

Крис мне как-то давно еще говорил, но я забыл видимо  про это...


https://www.qrz.com/db/G3XIZ/

Photo - G3XIZ (right) with Tony Sale in front of the rebuilt Colossus at Bletchley Park in 2004.   Colossus was the world's first programmable digital electronic computer and employed 2400 valves.

(https://s3.amazonaws.com/files.qrz.com/z/g3xiz/Picture_232_bmp.jpg)