Форум радиолюбителей ДВ
форум Радиолюбительского ДВ портала => Технический раздел => Тема начата: rw3adb от 07 Январь 2011, 04:52:52
-
Итак, тема посвящается генераторам, осциляторам и иже с ними.
Поводом к ней послужила бестолковая база магазина КВАРЦ-1, что торгует этими генераторами.
Полного списка генераторов- не существует, надо вводить частоту в КГц и тогда можно увидеть, есть ли на эту частоту генераторы, или нету?
Делается это вот тут (http://quartz1.ru/oscillators.htm)
Из копаний с этим инструментом, удалось выяснить следующие закономерности:
1) все генераторы, что есть в базе существуют только на "круглые" частоты.
(i.e. - есть исключения, вроде очень стабильных VTXCO 8192 КГц (http://quartz1.com/price/group.php?p1=8192&group=405))
2) на "ровные" частоты, типа- 9 мгц, 10 мгц, 12 мгц и т.п. - скорее всего генератор найдется.
далее, предоставляется пополняемый мною список "пробитых" генераторов (частоты в МГц):
7, 7.5, 7.6, 7.7, 8, 8.192, 9, 9.5, 9.6, 9.8, 10, 10.6, 10.7, 10.8, 12, 12.3, 12.5, 12.8, 13, 13136,6 kHz, 13.3, 13.5, 13.69(!), 16, 20, 21, 21.5, 21.6, 21.76, 22, 22.5, 22.8, 23, 24, 25, 26, 27, 27.5, 28, 40, 49.
на 13.7 Мгц генераторов нету ;D
зато обнаружен "набор" бюджетных генераторов под ПЧ 128 кГц, о чем сообщено в соответсвующей теме.
ЗЫ- а так же, возможно очень полезный нам генератор на 13.3!
-
136*4*4*10=21760 (http://quartz1.com/price/group.php?p1=21760&group=405)
-
вот еще полезный сайт по теме TCXO случайно сыскался:
http://moschip.ru/ecatalog/passive-components/frequency-control-timing-devices/oscillators/tcxo-oscillators
-
O! Роман СПАСИБО! Ты всегда что нить полезное приносишь.
-
O! Роман СПАСИБО! Ты всегда что нить полезное приносишь.
Всячески, Сереж!
Наш форум уютненький - у меня попутно записная книжка чужих идей, практических реализаций и прочих полезных ништяков, дабы не потерялось и не забылось. Ну и всем остальным возможно тоже будет полезно!
-
Вот еще полезного:
Заказные кварцевые генераторы на частоты до 1500 МГц!
http://www.bmgplus.ru/products.html
Заказные кварцевые генераторы, это по видимому завод и я не знаю, будут ли они с нами общаться?
http://www.oaopiezo.com/order.html
Заказные кварцевые резонаторы на заводе "Пьезо" через магазин Кварц-1:
http://www.quartz1.com/price/quartz_prod.php
-
на всякий случай.
на ебае много (https://www.ebay.com/itm/1x-TCXO-0-1ppm-oscillator-Ultra-precision-golden-plate-50MHZ-12-288Mhz-14-318MHZ-/263019239549?oid=263012676740) предложений по неплохим тсхо 0.1 ппм!
-
Как вариант , а также можно попробовать заказать на нужную частоту.
https://ru.aliexpress.com/item/Free-Ship-High-precision-TCXO-12-000MHz-0-1ppm-temperature-compensation-crystal-oscillator/32669990940.html?spm=a2g0v.10010108.1000013.11.9e741fa2nQv2Jm&pvid=fbdac440-67a5-4c6a-bd52-7d39bd67a9f8&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.90158.0&scm-url=1007.13339.90158.0&scm_id=1007.13339.90158.0
-
Для новой конструкции синтезатора приобрёл генератор VC-TCXO 20 MHz DSA321SDA , вот его характеристики ...http://www.quartz1.com/price/techdata/DSA321SDA.pdf .
Есть возможность подстройки частоты, поэтому будет предусмотрена возможность стабилизации частоты относительно опорного генератора
"Гиацинт-М" . Такое решение значительно дешевле крутого опорника. ;) Как пример этого решения...
-
Для новой конструкции синтезатора приобрёл генератор VC-TCXO 20 MHz DSA321SDA , вот его характеристики ...http://www.quartz1.com/price/techdata/DSA321SDA.pdf .
Есть возможность подстройки частоты, поэтому будет предусмотрена возможность стабилизации частоты относительно опорного генератора
"Гиацинт-М" . Такое решение значительно дешевле крутого опорника. ;) Как пример этого решения...
расскажи потом о впечатлениях по применении тут.
-
Для новой конструкции синтезатора приобрёл генератор VC-TCXO 20 MHz DSA321SDA. Есть возможность подстройки частоты, поэтому будет предусмотрена возможность стабилизации частоты относительно опорного генератора "Гиацинт-М" . Такое решение значительно дешевле крутого опорника
Скажите, а вот генератор на основе DDS AD9851 лучше или хуже вашего решения? И чем?
Я купил пару штук готовых плат вместе с опорным генератором 30 МГц через алиэкспресс, цена вопроса 1621 руб. вместе с доставкой. Т.е. один генератор обошёлся в 810 рублей. Легко управляется от 8-ногой ATtiny25. Для примера привожу форму синуса и спектр этого самого синуса и схему для комплекта. Запитан генератор от импульсного ИП MS3010D, так что есть возможность улучшения :-).
Замеченный недостаток: потребление 100 мА от 5В. От 3В будет меньше.
-
Можно и на основе DDS AD9851 , но вопрос в стабильности опорного генератора 30 МГц ...
-
А что лучше: DDS или ваша схема (PLL, как я понимаю)?
Кстати, никто не мешает вам поставить в плату вместо 30 МГц генератора ВАШ опорник 20 МГц, если он гораздо лучшее, конечно. Внутри AD9851 частота опорного генератора умножается на 6.
Без умножения на вход можно подавать сигнал с частотой от 1 МГц до 180 МГц, а с умножением от 5 до 30 МГц.
У меня ещё две платы с AD9850 есть с кварцевым генератором 125 МГц. В AD9850 умножения нет, на вход можно подавать сигнал с частотой от 1 МГц до 125 МГц.
-
Моя идея сводится к получению максимально стабильности опорной частоты для синтезатора RN3AUS .
Относительная нестабильность частоты генератора "Гиацинт-М" через 24 часа после включения за любой час работы - не более 1*10-9 !
Реально доставаемые опорники - 1*10-7 ... Можно пойти и Вашим путём , получить ещё лучшие показатели с использованием технологии GPSDO .
Основой получения высокостабильного по частоте опорного сигнала является GPS/Глонасc модуль u-blox LEA-M8F, который имеет встроенный VCTCXO на частоту 30.720 МГц, синхронизируемый с ультрастабильными первичными опорными генераторами спутниковой навигационной группировки (ГНСС). Встроенный LEA-M8F VCTCXO имеет не высокий фазовый шум выходного опорного сигнала на частоте 30.720 МГц.
Используя эту частоту в качестве опорного генератора для DDS на AD9851 или Si5351A получить необходимую опору для синтезатора.
Стабильность на порядок выше...
-
Наверняка возникает вопрос , а зачем такая стабильность ?
- Для реализации возможности успешной работы (TX) в передовой моде EbNaut !
-
Уже задавал вопрос, никто внятно ответить не смог. Повторюсь.
В передаче и приёме сообщения участвуют несколько генераторов. Пусть один будет на передачу и его относительная стабильность 1*10-9. Пусть на приёме стоит гетеродин с такой же стабильностью 1*10-9 (а может и два гетеродина, если супергетеродинный приемник). Затем идет звуковая карта, вы же на писюке сообщения принимаете, куда ж без неё. Её стабильность в лучшем случае 1*10-7 или 100*10-9. Общая погрешность получается 102*10-9 или 1.02*10-7. Плюс ещё всякие ионосферные погрешности.
Ну и зачем тогда вся эта борьба с нестабильностью?
-
...
Ну и зачем тогда вся эта борьба с нестабильностью?
Приём ведётся с помощью программы SpectrumLab. В ней имеется опция "Sample rate compensation" и "frequency drift compensation", при помощи которых можно существенно улучшить стабильность параметров звуковой карты вплоть до 1*10-9. Про ионосферные погрешности - на диапазоне 136 кГц передачи EbNaut существенно короче по времени чем те же передачи на частотах 8200 Гц где ионосфера практически не участвует в распостранении волны. Тем самым относительный дрейф частоты за 24-25 минут (а именно столько длится передача посылки на 136 кГц) практически не оказывает влияния.
-
Теперь понятно.
Нельзя ли опцией "frequency drift compensation" скомпенсировать и погрешности всех гетеродинов, участвующих в передаче?
Чисто про ионосферные погрешности я погорячился, имел в виду все погрешности распространения ЭМ волны. Был такой факт - трасса передачи проходила над мощной люксембургской радиостанцией и была слышна передача этой станции вследствие модуляции тропосферы, хотя станция работала совсем на других частотах. По-моему, дело было в 30-х годах и эффект назывался люксембургский, могу ошибаться..давно было.
-
Теперь понятно.
Нельзя ли опцией "frequency drift compensation" скомпенсировать и погрешности всех гетеродинов, участвующих в передаче?
...
Этой опцией можно только стабилизировать samplerate звуковой карты на передачу. Да, это немного увеличит стабильность. Но частоту гетеродина, который находится ЗА пределами компьютера просто так не стабилизируешь. Программа должна видеть РЕАЛЬНУЮ частоту сигнала излучаемого в эфир. Как это сделать ? Только имея абсолютно стабильный приёмник контрольный, сигнал которого приходит на вход звуковой карты того же компа и тем самым замыкает петлю обратной связи стабилизации частоты. На практике это маловозможно.
Поэтому и приходится лепить синтезаторы с приличной стабильностью частоты. Только они смогут выдать в эфир стабильный по частоте сигнал.
Люксембургский эффект - есть такой эффект. Против него уже не попрёшь... увы.
-
Люксембургский эффект - есть такой эффект. Против него уже не попрёшь... увы.
Хм... Появните, каким боком это к стабильности относится?
-
Люксембургский эффект - есть такой эффект. Против него уже не попрёшь... увы.
Хм... Появните, каким боком это к стабильности относится?
К стабильности мало относится. Просто спектр сигнала размывается в соответствии с НЧ модуляцией. Никто бы не хотел чтобы его посылка EbNaut или ещё чего была промодулирована по амплитуде какой-нибудь мелодией или голосом диктора..)
-
EbNaut или ещё чего была промодулирована по амплитуде какой-нибудь мелодией или голосом диктора..)
Думаю это в наших реалиях ( Вещательный ДВ диапазон практически пуст) маловероятно. Опять же Ебнаут.
Физическое моделирование Л-Г эфф. добиваются (лись) на "Суре" Н.Новгород.
Техническая информация
Частотный диапазон установки нагрева — от 4,5 до 9,3 МГц. Установка состоит из трёх передатчиков мощности 250 кВт и массива из 144 дипольных антенн, имеющего размеры 300 × 300 м. В середине диапазона достигается максимальное усиление в зените, равное примерно 260 (~24 дБ), эффективная излучаемая мощность ERP (англ. effective radiated power) установки составляет 190 МВт (~83 дБВт).
Думаю для устойчивого возникновения эффекта 100кВт маловато будет. Может и не прав.
-
Думаю это в наших реалиях ( Вещательный ДВ диапазон практически пуст) маловероятно. Опять же Ебнаут.
Ага пуст, а рядом HGA-22 100 кВт, и ещё две по 50 кВт, на 162 французы 2000 кВт и т.д. Их в расчёт брать не надо?
-
Ага пуст, а рядом HGA-22 100 кВт, и ещё две по 50 кВт,
Маловато имхо.а 162 французы 2000 кВт и т.д.
Возможно. Тогда какая моща у GYN2 Skelton если она у меня до 1.5 мгц хвосты раскидывает.
-
Думаю это в наших реалиях ( Вещательный ДВ диапазон практически пуст) маловероятно. Опять же Ебнаут.
Ага пуст, а рядом HGA-22 100 кВт, и ещё две по 50 кВт, на 162 французы 2000 кВт и т.д. Их в расчёт брать не надо?
На частоте 137700 нет мощных вещательных станций ? Если нет, то я с этим эффектом сталкиваюсь каждый вечер. Не зеркалка. Желающим вышлю скрин или аудиофайл. Так-что не хватало к этому эффекту добавить ещё нестабильности RX и TX. Тогда вообще караул кричи.
-
Интересные вопросы появляются.
Например, кто как понимает нестабильность частоты? Пока не будем касаться долговременной, остановимся на кратковременной.
Ну скажем, сигнал с номинальной частотой 137000 Гц в течение полсекунды сдвинулся вниз на 500 Гц, а в течение следующей полсекунды сдвинулся вверх на 500 Гц. Частотомер исправно покажет 137000 Гц со стабильностью, определяемой опорным генератором частотомера, скажем, 1*10-10. Но такой сигнал я бы не стал использовать вообще.
Как быть? Вводим понятие мгновенной частоты по Гильберту. Тогда нестабильность частоты я бы определил как предельное значение ухода мгновенной частоты за определённый период времени, хоть 1 мс, хоть 1 день. Тут тоже есть подводные камни, скажем, предельный уход совершается 100500 раз за 1 мс (для стохастических процессов), но не будем придираться.
Теперь вернёмся к вопросу о нестабильности наших любимых ДВ сигналов. Есть мгновенный сигнал, его можно представить как вектор электрического поля в пространстве, к нему прикладывается другой вектор (от мешающей станции), получается результирующий вектор, отличный от передаваемого и, что примечательно, мгновенная частота может выйти за пределы, определяемые нестабильностью частоты на стороне передатчика.
Как вам такой подход?
-
Ну и зачем тогда вся эта борьба с нестабильностью?
борьба с нестабильносью необходима:
1) чтоб QRSS выглядел ровно и красиво в течении периода передачи.
"кривой" тоже читается - в отличие от остальных мод, но не красиво.
2) для улучшения декода в длинных цифровых модах. чем меньше ДТ там - тем больше вероятность декода и лучше рапорт. WSPR-15, например.
Ebnaut - так и вообще требует запредельной стабильности частоты.
оценка стабильности- все просто: в течении периода передачи - любой длительности по времени частота не должна уходить больше чем 0,01 Гц.
для ебнаута эти требования еще жестче.
так что важна именно абсолютная стабильность частоты в единицу времени- а именно в течении всего цикла передачи, а не отностельная стабильность частоты в процентах,о которой ты и ведешь речь.
-
GM, что то вы перемудрили с векторами. Всё несколько проще. К чему вы это?
-
Есть возможность подстройки частоты, поэтому будет предусмотрена возможность стабилизации частоты относительно опорного генератора
"Гиацинт-М"
А чем не вариант удвоить 5МГц "старого-доброго гиацинта" до нужных 10 или 20МГц синтезатору? Можно потом и КФ из 2-3 стандартных кварцев на те же 10 или 20МГц фильтрануть, если придираться к спектральной чистоте...
-
Тоже вариант.
Или, если говорить только о диапазоне ДВ 135.7-137.8 кГц, то проще взять сигнал 5 МГц от "Гиацинта" и подать на платку с AD9851, чтобы получить сетку частот с дискретом 5000000/2^32=0.00116 Гц.
Только где набраться на всех этих гиацинтов, и сколько они стоят, вот ведь вопрос.
Впрочем, у меня на даче растёт несколько кустов гиацинтов :-)
-
GM, что-то вы перемудрили с векторами. Всё несколько проще
Сделал попытку притянуть за уши объяснение одного из вариантов нестабильности в зависимости от условий распространения ЭМ волны. Видимо, незачёт :-).
А проще это как?
-
GM, что-то вы перемудрили с векторами. Всё несколько проще
Сделал попытку притянуть за уши объяснение одного из вариантов нестабильности в зависимости от условий распространения ЭМ волны. Видимо, незачёт :-).
А проще это как?
Проще вот так.
http://136.su/index.php?action=dlattach;topic=203.0;attach=7158;image
Отсюда
http://136.su/index.php/topic,203.0.html
Стабильности звукокарты на практике хватает даже для WSPR-15.
Единственое неудобство - передача только с самописанной Диминой программы на частоте 12-15 кгц.
Ну, либо городить еще одно преобразование снизу вверх.
Для ебнаут этого конечно не достаточно. а для всех остальных мод - за глаза.
15 минут прогрева и вещай.
-
Схемотехника понятна.
Речь не шла о том, что нужна стабильность, стабильность нужна. Вопрос в том, что стабильность сигнала в Прм-Прд тракте зависит не от одного узла, а от нескольких, "связанных" в цепочку. И я сильно подозреваю, что нельзя отдельное "звено" ДЕЛАТЬ ИЗ СТАЛИ, а остальные из пеньковой веревки. Если говорить образно.
Только и всего.
-
Схемотехника понятна.
Речь не шла о том, что нужна стабильность, стабильность нужна. Вопрос в том, что стабильность сигнала в Прм-Прд тракте зависит не от одного узла, а от нескольких, "связанных" в цепочку. И я сильно подозреваю, что нельзя отдельное "звено" ДЕЛАТЬ ИЗ СТАЛИ, а остальные из пеньковой веревки. Если говорить образно.
Только и всего.
если можно купить тсхо - то лчше купить тсхо. если можно 0.1 ппм- то лучше 0.1 ппм.
мы ж не серийным производством заняты?
а все остальное да- из говна и спичек.
на практике- стабиьности звуковых даже копеечных хватает за глаза.
весь вопрос только в опорном генераторе. и все. если синтезатор- так там все тоже зависит в первую очередь от стабильности опоры.
ну и вон - АДФ принимает же на кварц замотанный в вату7 и ничего. работает же.
-
если можно купить тсхо - то лчше купить тсхо. если можно 0.1 ппм- то лучше 0.1 ппм.
Еще лучше купить OCXO и радоваться жизни ;-)
Скажите, люди добрые, если TCXO китайский, заявленная им стабильность 0.5 ppm, как думаете, стоит ли этому верить?
Гложут смутные сомнения.
-
если можно купить тсхо - то лчше купить тсхо. если можно 0.1 ппм- то лучше 0.1 ппм.
Еще лучше купить OCXO и радоваться жизни ;-)
Скажите, люди добрые, если TCXO китайский, заявленная им стабильность 0.5 ppm, как думаете, стоит ли этому верить?
Гложут смутные сомнения.
Виталий UA0AET менял опору в своем иком-706мк2 на китайский тсхо 0.1 ппм. Сказал, что даже на 70см теперь частота не плывет и стоит колом после 5 минут прогрева.
Конечно, могут быть "ньюансы", но если есть возможность выянить продавцов нормальных- то лучше брать у них. цена в районе 1300р.
-
если можно купить тсхо - то лчше купить тсхо. если можно 0.1 ппм- то лучше 0.1 ппм.
Еще лучше купить OCXO и радоваться жизни ;-)
Скажите, люди добрые, если TCXO китайский, заявленная им стабильность 0.5 ppm, как думаете, стоит ли этому верить?
Гложут смутные сомнения.
Раз "стрелки" на меня перевеля, добавлю немножко к сказанному.
Метрологических лабораторий под боком нет. Посему суждения чисто субъективные.
Покупал на ebay два генератора с заявленной стабильностью 0.1ppm, на частоты 30МГц и 27МГц,
в золотистого цвета корпусах.
Который на 30 МГц, установил в IC-706MKIIG. Коррекцию частоты не осуществлял. Проверил по эталлону частоты
на 10 МГц, разница составила 1 Гц. Цифровые моды на 432 МГц стали работать без проблем.
Тот который на 27 МГц использую для синхронизации частоты спутниково LNB на 10.7ГГц,
для приема сигналов с любительского спутника QO-100. Правда я генератор запихал еще в корпус
термостата от радиостанции ПОЛОСА. Подогрев не включал, а темперетура контролируется.
Через некоторое время устанавливается стационарный режим в районе 32С.
Для цифровой моды FT8 стабильности хватает.
По шумам, находил один раз там же на ebay, генератор как и уменя, частота чуть-чуть отличалась.
Заявляли (-125дбн/Гц), в полосе 1 кГц.
-
http://136.su/index.php/topic,415.msg25703.html#msg25703
-
Внезапно, попалось тут на глаза в рекламе:
http://www.meteor.su/catalog/generators?yclid=5239258619805720788
Не знаю, насколько там "хорошо" и дорого ли, но обещают "на заказ" и "на любую частоту"!
Стоит спросить на vhfdx - там оно тоже востребовано, и конструкторов-любителей поболее, чем у нас тут.
Так что, если кто сталкивался с конторкой - расскажите, что, да как?
-
Еще одна лавочка написано 1.25 МГц-52 МГц - видимо тоже шьют их на заказ...
https://www.mercury-crystal.com/?action=products&cid=W9RRDGLZ39&search%5Bfrequency_range%5D=13.600&search%5B18%5D=&search%5B19%5D=&search%5B20%5D=&search%5B21%5D=
-
Генераторы на 100 КГц
https://136.su/index.php/topic,512.msg37082.html#msg37082