Автор Тема: Разъясните про ДВ  (Прочитано 30724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RА3-170-352

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1684
  • ex RN3AGC
    • Просмотр профиля
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #30 : 24 Январь 2012, 00:57:49 »
Именно после этой страницы я и решил спросить. Не могу понять на физическом уровне. Вот я взял генератор и подключил его к анализатору спектра. Вижу палку-несущую. Раскрываю экран пошире,например 500 Гц  и наблюдаю ,что эта палка имеет ширину 100 Гц,а дальше её уровень резко снижается. Начинаю манимулировать ключом  то медленно,то быстро. Разве от этого ширина сигнала будет меняться?

Меняется, Евгений. Во всяком случае это справедливо при приёме с помощью визуальных программ (FFT). Не смогу объяснить физику процесса, может ребята разложат всё по полочкам, посмотрите на картинку, это SpectrumLab в режиме 3s/dot. Размазанный сигнал - это CW со скоростью 16 WPM, чёрточки - DFCW3. Обратите внимание на полосы, которые занимают сигналы. Если бы скорость CW была ещё больше, сигнал бы занял ещё бОльшую полосу. С другой стороны, если бы CW был слабее, полоса была бы поменьше...
MiniWhip на лоджии 9 этажа (вынос 1м 80см) + Yaesu-897D

Оффлайн ua0aet

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 766
    • Просмотр профиля
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #31 : 24 Январь 2012, 04:06:48 »
Именно после этой страницы я и решил спросить. Не могу понять на физическом уровне. Вот я взял генератор и подключил его к анализатору спектра. Вижу палку-несущую. Раскрываю экран пошире,например 500 Гц  и наблюдаю ,что эта палка имеет ширину 100 Гц,а дальше её уровень резко снижается. Начинаю манимулировать ключом  то медленно,то быстро. Разве от этого ширина сигнала будет меняться?

Не вдаваясь в теорию сигналов, грубо можно прикинуть ширину спектра  при  амплитудной
манипуляции(CW).
Она равна удвоенной частоте манипуляции. Если скорость 120 зн/мин(2зн/с),
берем в среднем 3 элемента в знаке(для примера). За секунду проходят 6  импульсов(6Гц)
Полоса 12Гц.
При медленном телеграфе, для примера 10с/точка, за секунду проходит 0.1 импульса(0.1Гц)
Полоса 0.2гц.
Различие в полосе как видите  в 60раз.
Не зная типа анализатора спектра, можно сделать лишь предположение:
Либо сигнал имеет некую паразитную модуляцию с частотой сети, либо, что более вероятно,
ширина спектра определена полосой пропускания фильтра приемника анализатора.
Возможно анализатор просто не был рассчитан на просмотр очень узких спектров.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2012, 08:39:50 от ua0aet »

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #32 : 24 Январь 2012, 08:56:52 »
что-то пока QRSS не привлекает,я бы попробовал обычный телеграф. Во если сделать обычный приёмник прямого преобразования и передатчик ватт 50,вряд ли кому помешаю?

Можно местным помешать, единственное, что. На расстоянии 30-50 км даже на примитивную веревку воткнутую в приемник, часто сигналы ближних станций слышно на слух.
Были случаи, когда станции из европы по ошибке "давили" дальних в ЩРСС даже, закрываая весь прием и перегружая программу-спектроанализатор.
Да и телеграфом на 137 работают до крайности редко. Проведете связи с местными, кому интересно, потом с RA3YO, EW6GB, RD4HU, RN3AGC - и все, корреспонденты закончились.
Может еще Эстония услышит, только что... но там 50 Вт- никак не обойтись, если это не 50 Вт ERP.

Второй момент- время наблюдения за ДХ на ДВ- это глухая ночь и утро, часто перед рассветом. Иногда вскоре после. Обычным тлг и короткими модами с местными работают днем/вечером, пока только темнее. Даже днём- прохождение на 1000км- весьма устойчивое на ДВ.


я понял,так и буду поступать. С антеннами возможности огромные,но требуют времени и усилий.Не пойму ещё такой момент ,почему AUS пишет,что эффективность 5 см штырька такая же на приём как и у большой антенны? Как антеннщик я понять такого не могу.Шума,конечно на длинную антенну будет больше,но ведь и сигнала тоже!

Читайте по ключевым словам PA0RDT Mini-Whip.
Эту антенну трижды, как минимум обсасывали и воспроизводили на том же радиосканере.
На нее не распостраняются "теории", которые так любят наши "антенные гуру" с кв.
Еще, как было замечено из многолетних наблюдений за ДВ- тут не важен "уровень сигнала", важно наилучшее соотношение С/Ш и по возможности меньший уровень шума и помех. Это- ключевой момент успешного приёма.
Не так давно я попал на случай приема станции, которая находилась уже в полосе подавления, на скате фильтра, так вот "картинка" от такого ее приёма была лучше, чем когда я ее принимал в полосе пропускания.

Именно после этой страницы я и решил спросить. Не могу понять на физическом уровне.
Вспомните из курса мат моделирования, какой спектр имеет идеальный прямоугольный импульс. А тут- он у нас далёк от идеального.
Чем чаще манипуляция- тем круче фронт -> тем шире спектр.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2012, 09:00:25 от rw3adb »
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2199
    • Просмотр профиля
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #33 : 24 Январь 2012, 11:49:34 »
Цитировать
почему AUS пишет,что эффективность 5 см штырька такая же на приём как и у большой антенны? Как антеннщик я понять такого не могу.Шума,конечно на длинную антенну будет больше,но ведь и сигнала тоже!
Кратко я ответил бы примерно так:
1. Почему Минивип - маленькая антенна. Потому что в ней есть малошумящий усилитель и величина датчика электрического поля должна быть, с одной стороны, достаточна, чтобы создавать на входе усилителя сигнал, значительно превышающий собственные шумы усилителя, с другой стороны, датчик должен быть не настолько большим, чтобы сигнал с него вызывал перегрузку усилителя (нужно чтобы он оставался в линейном режиме, иначе начнутся интермодуляции и т.п.) Экспериментально установлено, что оптимальный размер - порядка 5 см.
2. Почему Минивип работает нередко лучше большой резонансной антенны. Потому что его установить легко в месте, свободном от помех. А большую антенну - тяжело. Если же есть возможность развернуть большую резонансную антенну вдалеке от здания (в поле) - то она, думаю, будет работать лучше минивипа.
Поэтому очень часто минивип выигрывает у других антенн в реальных доступных большинству из нас условиях, когда небольшую палочку с ним установить на крыше или в саду удается, а что-то более серьезное - нет.

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #34 : 27 Январь 2012, 04:50:42 »
ew6gb Сначала думал ввести диапазон в самодельный трансивер (ПЧ 8,86). Потом отказался. Действительно смысла нет. Лучше иметь отдельный аппарат. А тут как раз вышла конструкция Александра rn3aus.

можно кстати ввести. надо только сделать отдельный DDS синтезатор очень стабильный или подобрать подходящий TXCO/VTXCO постабильнее, который можно делить на 100, 64, 128 итп. для получения стабильности в длинных модах.
генераторов/DDS, соответсвенно дожно быть два. первый - преобразования "наверх", на 8.86, второй - с 8.86 - вниз, на 300гц-3 кгц.
Первый, возможно перестраиваемый, чтобы можно было понаблюдать HGA22/DCF39 для калибровки программ-спектроанализаторов, так же для наблюдения цифры/опера и нижнего окна EU.
Так же необходимо будет приладить увч/фильтр по типу "коробочки", которую применяет Андрей RN3AGC со своей FT-897D. все остальное остается без изменений и дополнений.
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн RN3KK_Nick

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 94
    • ICQ клиент - 444125219
    • Просмотр профиля
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #35 : 27 Январь 2012, 16:13:36 »
на радиосканере ругань про минивип шла горячая.
благо я не читал ее перед тем как сделать минивип.
антенна работает.
можно юзать.

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #36 : 28 Январь 2012, 05:02:39 »
на радиосканере ругань про минивип шла горячая.
благо я не читал ее перед тем как сделать минивип.
антенна работает.
можно юзать.

вестимо, что ругань-) у "великих антенных гуру" случился разрыв шаблона, точнее его просто разбили вдребезги  ;D
им невдомёк, что существуют весьма различные классы антенн и работающие совершенно на разных принципах.

та тема на сканере, собственно интересна наблюдениями участников и сравнением различных их конструкций.

Николай, вы там писали в чате, что принимаете на вип 160м, как результаты? Одновременно с ДВ принимаете, или просто?
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн R3LBQ

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #37 : 15 Февраль 2012, 19:45:07 »
как декодировать принятое?Вижу,но понять не могу.

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2199
    • Просмотр профиля
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #38 : 15 Февраль 2012, 21:13:27 »
как декодировать принятое?Вижу,но понять не могу.
Попробуйте выложить Ваш скриншот сюда - декодируем вместе!

Для примера - вот в режиме DFCW передано WPF (W _--   P _--_  F __-_ )
Это часть позывного UA4WPF.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2012, 21:19:20 от rn3aus »

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #39 : 15 Февраль 2012, 23:13:38 »
как декодировать принятое?Вижу,но понять не могу.
Попробуйте выложить Ваш скриншот сюда - декодируем вместе!

Для примера - вот в режиме DFCW передано WPF (W _--   P _--_  F __-_ )
Это часть позывного UA4WPF.

забыл сказать, что нижняя по частоте посылка- это точка, верхняя- тире.
ну, а с ЩРСС - там все просто.
открываешь таблицу типа  http://qso.ru/morse.html и начинаешь сравнивать со скрином.
После полугода-года наблюдений, все "знакомые" сочетания YO, WPF, GB, AGC, AUS,  FC, GC, NI - уже просто узнаются без "прочитывания".
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн R3LBQ

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #40 : 16 Февраль 2012, 16:21:24 »
Спасибо,понял.Слушать,смотреть.Попробую выложить.Телеграф я знаю,но трудно глазами.И знаки расплываются,видно и интуицию надо тренировать.

Оффлайн R3LBQ

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #41 : 16 Февраль 2012, 19:17:10 »
Вот что это?

Оффлайн ra3tts алексей

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
    • Home page VLF/LF
    • E-mail
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #42 : 16 Февраль 2012, 20:03:31 »
ИМХО
Игорь, прежде чем что то принимать, тебе необходимо откалибровать Арго. Если сам механизм калибровки не понят, то такая неразбериха будит продолжаться и дальше. Начни с калибровки, всё остальное получится само собой. Покажи скриншот того как ты, например, принимаешь HGA-22 (0.13543 кГц) или DCF-39 (0.13883). Это сузит суть проблемы.
.-. .- ...-- - - ...

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #43 : 16 Февраль 2012, 20:46:59 »
Вот что это?

на ваших скриншотах сигналов нету. есть только bad lines проходящие с QSB.

Алексей прав. вы верно откалибровали арго?
И если не получается принимать в моде-3, то надо пытаться в более длинной принять сигнал, когда он гарантированно есть- отслеживая по грабберам и/или договорившись с кем либо из наших по времени.
Например, я хорошо вижу RA3YO на кв-антенны здесь только в моде 10 и выше. в моде-3 сигнал иногда виден, но слабо.
Анатолия UA4WPF вижу в моде от 30й.
Иногда и соседей - RN3AUS (при его начальных экспериментах) и RA3YO/3 - видно у меня только в моде-120! Первое включение RN3AGC - тоже наблюдал в моде-20 аж, последовательно перебирая моды до момента пока его станет четко видно.
Все это можно поглядеть в разделе 136 у меня на сайте.

--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн R3LBQ

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Разъясните про ДВ
« Ответ #44 : 16 Февраль 2012, 21:24:39 »
Калибровал по методике EW6GB на его сайте,сохранил настройки.Потом по RN3AGC и тоже сохранил.Плохо понял про OFFSET.Но действовал по бумаге.