Автор Тема: Enigma - германская шифровальная машина  (Прочитано 433 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Могучая вещь для своего времени. У меня есть книжка, где рассказывается, как англичане рашифровывали перехватываемые сообщения германского командования. Есть такое местечко в Англии - Bletchley Park, вот там всё и происходило. На фото - вид основного здания в блечли парк в наше время.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2018, 00:51:36 от GM »

Оффлайн GM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #1 : 17 Октябрь 2018, 00:49:58 »
А вот что готовилось на замену энигмы.

Оффлайн R6LDD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1376
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #2 : 17 Октябрь 2018, 06:52:31 »
У меня есть книжка, где рассказывается, как англичане рашифровывали перехватываемые сообщения германского командования.
У Нила Стивенса "Криптономикон" тоже на этом закручен.
Per aspera ad astra.

Оффлайн EW6X

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1022
    • Просмотр профиля
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #3 : 17 Октябрь 2018, 13:46:12 »
Кстати, интересное чтиво, в том числе и про взлом Энигмы, как раз с годик назад читал
"Книга шифров: тайная история шифров и их расшифровки"
(ex EW6BN)

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #4 : 17 Октябрь 2018, 17:13:20 »
На фото - вид основного здания в блечли парк в наше время.

там музей теперь.

У меня есть книжка, где рассказывается, как англичане рашифровывали перехватываемые сообщения германского командования.

даже кино об этом есть.
расшифровали потому что там в каждом сообщении шло - хайль Гитлер.
расшифровка шла фактически брутфорсом. и это даже не компьтер был,  просто логическая машина.

А вот что готовилось на замену энигмы.

до 2000х - точно применялось подобие этой системы  у нас.
сейчас не знаю.

Кстати, интересное чтиво, в том числе и про взлом Энигмы, как раз с годик назад читал
"Книга шифров: тайная история шифров и их расшифровки"

спасибо! надо приникнуть!
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн GM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #5 : 17 Октябрь 2018, 22:03:17 »
там музей теперь.
В основном да, но кое-куда меня не пустили.

Вот пруд в парке (наше время), а вот барак #1 (наше время) - оставлен как был во время ВМВ. И вот команда дешифровальщиков того времени (не вся).

Оффлайн GM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #6 : 17 Октябрь 2018, 22:17:26 »
расшифровали потому что там в каждом сообщении шло - хайль Гитлер.
расшифровка шла фактически брутфорсом. и это даже не компьтер был,  просто логическая машина.
Да не, не так всё просто. В книжке, которая у меня, описано, как всё начиналось. Начиналось все, как ни странно, в Польше в 1927 году. Трое польских молодых математиков разрабатывая теорию, практически построили т.н. бомбу - фактически аналоговую модель энигмы, в которой можно было оперативно менять перемычки в колесиках. А уже потом, в 1940 году, когда Польша была разгромлена, англичане получили всю информацию по бомбе и даже допрашивали двух математиков, третий погиб раньше, но что интересно не взяли их в команду.

Англичане доработали бомбу, постепенно довели число одновременно работающих до 30. Сообщения вводились с закольцованной перфоленты, так же и перемычки менялись. Научный руководитель проекта, Алан Тьюринг, вначале выступал против бомбы. На фото видно, как выглядел стенд с бомбами.

А вот, кстати, как выглядел ключ Морзе, совмещенный с пишущей машинкой.

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #7 : 19 Октябрь 2018, 00:31:54 »
В основном да, но кое-куда меня не пустили.

окаг.
здорово!

Да не, не так всё просто. В книжке, которая у меня, описано, как всё начиналось. Начиналось все, как ни странно, в Польше в 1927 году. Трое польских молодых математиков разрабатывая теорию, практически построили т.н. бомбу - фактически аналоговую модель энигмы, в которой можно было оперативно менять перемычки в колесиках. А уже потом, в 1940 году, когда Польша была разгромлена, англичане получили всю информацию по бомбе и даже допрашивали двух математиков, третий погиб раньше, но что интересно не взяли их в команду.


вот тебе и Алан Тьюринг.... вроде как та самая логическая машина для подбора брутфорсом представлялась ровно его изобретением...
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2018, 00:45:45 от rw3adb »
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #8 : 19 Октябрь 2018, 00:35:15 »
Кстати, интересное чтиво, в том числе и про взлом Энигмы, как раз с годик назад читал
"Книга шифров: тайная история шифров и их расшифровки"


книжечка мега интерестная!
про радио там душевно)))
впервые там прочитал про телеграф Уитстона-Кука.
во штука то была! еще до Морзе. и проработала до 1930-х
практически любой человек мог использовать. сиди- на стрелки гляди.
забавно, что подобная система, как в ней написано, но не на 5 проводов, а на 29 - была впервые предложена неизвестным автором аж в 1753г!
там еще написано, что "клопфер" - зуммер для звукового приема тлг придумал сам Морзе!
что-то я этому нигде не нашел подтверждения....
эти клопферы у нас в связи использовались аж до 1930 года!
слово само немецкое, что наводит на мысли о том, что это не Морзе его изобрел.
еще посмешило про "Радио изобрел Маркони"... вроде автор грамотный человек, энциклопедических знаний учёный... а все туда же.
вроде как уж патентный ср@ч вышел по всем срокам... о том, кто Радио изобрел.
на самом деле Радио - это заслуга трудов очень многих людей. в совокупности.

« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2018, 00:43:37 от rw3adb »
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн GM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #9 : 19 Октябрь 2018, 18:29:56 »
Ну, положим, первым передал сообщение "Генрих Герц" кодом Морзе все-ж-таки Попов. Так шта, #радиоэтонашевсё. Пусть все нам за патент Попова платят. А вот оригинал патента Маркони уже 100 лет как "потеряли" и найти не могут; есть только копия, неизвестно кем и когда изготовленная. Это мне напоминает другой случай - оригинал статьи Эйнштейна найти не могут, но приоритет почему-то оставили за ним, а не за известным физиком Анри Пуанкаре.

Цитата из http://eqworld.ipmnet.ru/ru/education/scientists/poincare_einstein.htm
Теория относительности, открытая в 1904 году, была признана научным сообществом, начиная с 1915 года. Никакая Нобелевская премия никогда за эту теорию присуждена не была. Причина понятна: тот, кто первым сформулировал принцип относительности, умер в 1912 году. Это был Анри Пуанкаре.

Цитата оттуда же
Формула Е = mс2 принадлежит Анри Пуанкаре. Он первым в истории науки заметил в 1900 году, что энергия излучения обладает массой m, равной Е/с2. Эта формула одинаково хорошо объясняет, как излучение звезд, так и энергию атомных станций.


Оффлайн GM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #10 : 19 Октябрь 2018, 18:32:23 »
вот тебе и Алан Тьюринг.... вроде как та самая логическая машина для подбора брутфорсом представлялась ровно его изобретением...
Что касается Тьюринга, то он прославился своей "машиной Тьюринга". Талантливый был человек, хоть его в дальнейшем и кастрировали химически, отчего он покончил жизнь самоубийством.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2018, 18:36:25 от GM »

Оффлайн GM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #11 : 19 Октябрь 2018, 18:40:09 »
По-моему в этой книжке, по памяти - давно её читал, есть в самом начале раздел про Бэкона. Так вот он как раз предложил двоичную систему шифрования, только у него вместо 0 и 1 были А и В.

Оффлайн GM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #12 : 19 Октябрь 2018, 18:46:21 »
Немного не по теме, а может и по теме. Чуть более 200 лет назад, когда из британской колонии создавалось государство САСШ (сегодняшние сша), было голосование, какой язык будет государственным. Выбрали английский. Как вы думаете, какой был второй язык в голосовании?
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2018, 22:00:06 от GM »

Оффлайн GM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #13 : 19 Октябрь 2018, 19:07:37 »
расшифровка шла фактически брутфорсом. и это даже не компьтер был,  просто логическая машина.
Ещё факт вспомнил про брутфорс. В мае 1945 английский торпедоносец потопил немецкую подводную лодку. Она затонула в Северном море. Примерно в 90-х годах её подняли и в водонепроницаемом ящике нашли зашифрованные энигмой радиограммы (где-то у меня валяется, надо поискать), и вот один парень в Англии подключил на дешифрацию порядка 120 персоналок по 3 ГГц каждая и примерно за 6 часов вскрыл одну телеграмму. Непосредственно перебором.

А в 30-ти бомбах скорость ввода телеграммы с перфоленты составляла полсекунды, так шта, брутфорс растянулся бы на годы. Все помалкивают, конечно, но у меня есть подозрение, что недельные установки покупались с другой стороны. По крайней мере, в 38-39-м годах французы так делали.

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Enigma - германская шифровальная машина
« Ответ #14 : 20 Октябрь 2018, 02:14:02 »
Ну, положим, первым передал сообщение "Генрих Герц" кодом Морзе все-ж-таки Попов. Так шта, #радиоэтонашевсё. Пусть все нам за патент Попова платят. А вот оригинал патента Маркони уже 100 лет как "потеряли" и найти не могут; есть только копия, неизвестно кем и когда изготовленная.

почему нету? хранится в патентной библиотеке США. хотя вроде как первый его патент был английский...
кто-то мне рассказывал, что он назывался "патент на усовершенствование..." так что Маркони вообщем-то ничего ни у кого не украл. не нашел пока времени поинтерсоваться сим вопросом детально.
он же состоял в переписке и с Поповым, Попов состоял в переписке с Лоджем, собственно, первым разработчиком автоматического приемника - только у того был полу-автомат с часиками, а у Александра Степановича - полностью автоматический приемник.
и еще - у Попова не было патента. вот в чем вся штука. он не патентовал свое изобретение.
читал про "привелегию", но это не сов7 патент и действовало на территории Российской Империи только.
и если разобраться, собственно вклад именно Александра Степановича ровно в том, что он применил известный принцип(принцип обратной связи) к уже имеющейся схеме, к тому же, ему про нее рассказали, а опубликована она не была- Лодж ушел на каникулы. он же был преподвателем университета.
и планировал опубликовать свою работу осенью.
компоненты приемника - изобретены не им. когерер - придумал Бранли. реле - тоже не Попов  изобрел, ровно как и принцип обратной связи. генератор - катушка Румкорфа, вообще изобретен и изготовлен впервые был аж в 1851г.
беспорно, его вклад был и на прорыв - тянет.
но это не только его одного заслуга. и он видимо это понимал.
насчет же первой радиограммы -  читал где-то, что на самом деле они с Рыбкиным уже в марте все построили и просто ждали этого самого заседания, чтобы провести эффектную демонстрацию.
ну и как проверял и эксплуатировал свой приемник Лодж - тоже не понятно. не нашел никакой информации по этому вопросу. может плохо искал....
стоит у англичан поспрашивать.

насчет же ср@ча про приоритет - так это еще в 1904г уже существовало вовсю.



По-моему в этой книжке, по памяти - давно её читал, есть в самом начале раздел про Бэкона. Так вот он как раз предложил двоичную систему шифрования, только у него вместо 0 и 1 были А и В.

ну, он был основоположником той самой Булевой алгебры...

это все достаточно давно разработано то было, просто считалось ответвлением математики. одним из.
малопопулярным и малоприменимым в то время.

Это мне напоминает другой случай - оригинал статьи Эйнштейна найти не могут, но приоритет почему-то оставили за ним, а не за известным физиком Анри Пуанкаре.

на эту тему воообще мутная история о том, что вообще все придумала его жена. просто почему-то опубликовал он.
ну, тут я не в теме шибко, так что спорить не буду)

Немного не по теме, а может и по теме. Чуть более 200 лет назад, когда из британской колонии создавалось государство САСШ (сегодняшние сша), было голосование, какой язык будет государственным. Выбрали английский. Как вы думаете, какой был второй язык в голосовании?


не в тему, но забвно)
испанский?

Что касается Тьюринга, то он прославился своей "машиной Тьюринга". Талантливый был человек, хоть его в дальнейшем и кастрировали химически, отчего он покончил жизнь самоубийством.

талантливым, беспорно. ну и немножечко "альтернативным"... за что и поплатился.
это нынче там у них парады под "радугой", а в те времена и убить могли за такое.

кстати, почитал про всю историю с Блетчи-парком, бомбой и Марианом Реевским и компанией.
странно, что тебя там куда-то не пустили... все же новодельное. его полностью разрушили по приказу Черчиля после войны.
у них там была не только бомба, но и Колоссус. специализированный комп, который ломал Lorenz CZ - сообственно он был прототипом того, о чем я выше писал.
шифр-машина для RTTY.

Ещё факт вспомнил про брутфорс. В мае 1945 английский торпедоносец потопил немецкую подводную лодку. Она затонула в Северном море. Примерно в 90-х годах её подняли и в водонепроницаемом ящике нашли зашифрованные энигмой радиограммы (где-то у меня валяется, надо поискать), и вот один парень в Англии подключил на дешифрацию порядка 120 персоналок по 3 ГГц каждая и примерно за 6 часов вскрыл одну телеграмму. Непосредственно перебором.

А в 30-ти бомбах скорость ввода телеграммы с перфоленты составляла полсекунды, так шта, брутфорс растянулся бы на годы. Все помалкивают, конечно, но у меня есть подозрение, что недельные установки покупались с другой стороны. По крайней мере, в 38-39-м годах французы так делали.

поскольку я тему глубоко не копал до того, то и ляпнул по брутфорс)
там подбирали с помощью логической схемы ключ для шифра. и несколько не брутфорсом)
брали разные сообщения и пытались искать "уязвимости" - потом сопоставляли и получали "дневной" ключ.
который расшифровывал все радиограммы дня.
в то время не было таких компов как в наши дни и просто брутфорс был не возможен в виду временных затрат.
потому искали ошибки оператора, в самом протоколе обмена была довольно глупая затея дважды передавать зашифрованный ключ - чем и воспользовались. насчет истории про хайль Гитлер- что-то нигде подтверждения не нашел) но вполне допускаю.
а так то, на современном компе при 3х-4х роторах и известном алгоритме  - сиди, да подбирай)
слыхал давно еще про этого парня.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2018, 02:21:31 от rw3adb »
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _