Форум радиолюбителей ДВ

Маркус тут нам ответил:

In principle, for constant TX power and noise level, SNR reports (dB in 2.5 kHz) should be the same for FW and WSPR, and at all speeds, only the decoding threshold  will be lower for slower modes. Someone mentioned that the SNR calibraton had been reviewed in the FST4 development process, and that SNR reports are now 0.5 to 1 dB lower than they were with WSPR.

However here are other differences. Frequency stability and timing accuracy are much more critical for FW. While WSPR is able to track (and report) several Hz of frequency drift, FW cannot cope with that. Also the clock deviation should be within one or two seconds for FW, versus more than 5 seconds for  WSPR. I speculate that the tolerances have been sacrificed to save some of the increased CPU load for the new decoding algorithm.

Another topic is the effect of audio or IF bandfilters: The noise level in WSPR is apparently not calculated by simply summing the received power, but by evaluating the quartile from a histogram. This method is also used in Argo and SpecLab. It has the advantage of being robust against "outliers" from strong in-band carriers or short static bursts. When the bandwidth is cut below 210 Hz, more than a quarter of the bins have zero noise, and the SNR will be greatly exaggerated. In Jan 2022, I experimented with different SpecLab bandfilter settings and observed changes of the reported SNR (see screenshots). This effect also happens with FW2, but the transition seems to be softer and the "enhancement" is less dramatic. Thus a bandfilter could produce "better" (but fake) reports for WSPR than FW.

I read that the new modes employ a partly coherent decoding process, where the phase is expected to be constant over some part of the transmission. So FW might perhaps more easily be affected by soundcard dropouts on the TX or RX side. I do not know whether noise blanker settings might have a different effect.

As far as I know, FW modes have been designed by the same team around K1JT, who designed and improved WSPR over the years. If you want, you could probably examine the source codes on Github, but I have never looked into that.

Best 73,
Markus

Вообщем, вопросы к дядьке Джо и его команде надо задавать по поводу алгоритма вычисления того самого с/ш.
Все остальное - ровно, что мы уже обсудили, да, есть разница между ФСТ и ВСПР в 1- пол-дБ в рапортах "просто так", да возможно ЩСБ в эфире.
Я все же думаю, что есть ЩСБ сопоставимые с 5 минутным циклом и они влияют.
Это можно доказать наблюдая реальные сигналы, видимые в Арго или СПЛ и замеряя в течении цикла передачи их уровень.
У меня тут такое не возможно, но методу я описывал уже выше.
Такой эксперимент сразу расставит все точки над и.

Ну, а дядьке Джо надо писать собравшись с духом и сформулировав всё четко, включая ваши уже проведенные эксперименты.

В том то и дело, что короткая мода W2 всегда показывает лучший уровень (и значительно), чем более длинная FW5.
Или же минимум сигнала при QSB всегда попадает на FW5, даже при десятках экспериментов.

Ну, так я выше к тому, что не успевает сказаться QSB.
А в более длинной, чем 5 минут - уже идет подьем сигнала, ну и за счет накопления за большее время рапорт будет лучше.

Алгоритм расчета с/ш там видимо все же отличается.
Но если такое наблюдается и разных модах FST - 2 минуты и 5 минут - то там то алгоритм расчета одинаковый!
И вот это заставляет задуматься в том числе и о влиянии QSB сопоставимом с 5 минутным циклом передачи.
Такое мы наблюдали во время наблюдения длинных мод в Арго и СПЛ - QRSS-60 и более. Я сам частенько наблюдал и 120ю.
И есть вполне систематические замирания, похожие на замирания на КВ с периодом от нескольких минут, до порой полу-часа, часа у нас тут. Встречались и с интервалом ~5 минут.
Видать, что период FST-4-300 так "удачно" попал в это дело.

Да, я тут черкнул геноссе Маркусу и попросил создать там тему в группе по этому вопросу.
Народу грамотного много - глядишь, доберемся до истины.
Ну и сюда его позвал.
Надеюсь, что сумеет все здесь прочитать и основную мысль понять.
А то наш сленг автоматические переводчики не понимают.

Кстати, еще подумалось, если наблюдать видимый сигнал в той же Арго, если поставить маркер на сигнал, то пишет сколько дБ и можно понять, если это влияние щсб или нету?
Сделав скрины на протяжении одного цикла и не на одном видимом сигнале.
Если эта штука системная и именно QSB - то будет так или иначе заметно на скринах.
Ну, в  СПЛ есть огибающая там и так все видно. 10 скринов за период 5 минут и через пару тройку таких лаб работ будет понятно, действительно QSB или все же разница в расчете с/ш?

Спасибо за ответы, Виталий и Владислав!

Цитата: ua0aet от 12 Март 2023, 15:39:39

А если провести локальный эксперимент, в пределах комнаты. Постепенно снижая мощность,

Вот это надо будет попробовать.

Обязательно, коль возможность есть.

Кстати, нас тут читает Маркус регулярно довольно, надо бы ему результаты твоих лабораторных работ показать.
Думаю, что в корне это различие связанно с разным алгоритмом подсчета этого самого с/ш.
В принципе, и там и тут вроде как приводят сигнал в полосе 2.5 КГц, но про ФСТ не вникал глубоко.
Применяющие Ред Питайю на КВ часто дают сильно завышенные рапорта, например, при том, что там каждый сигнал обрабатывается в отдельном фильтре цифровом.
Потом, пока мы с АГЦ наблюдали вдвоём часто, то замечали, что в длинных модах, часто присутствуют длительные щсб, которые при коротких не заметны.
И вот пятиминутная мода - вполне может попадать аккурат на такое.
Более длительная покажет лучший рапорт и за счет большего времени для накопления, и за счет подъема сигнала обратно из ЩСБ.

В Омске есть предприятие Magic Xtal.
Где-то  в те же времена, интересовался стабильным
опорником для IC-706MKIIG. Так цена приближалась к стоимости
трансивера FT-897D. Остались ли предприятия по выпуску ЭМФ?

Ну, это к той теме.
Омский Радиозавод остался, конечно, сейчас у них поди много заказов...
Но если что- можно черкнуть - контакты главного инженера остались и он вполне сочуствует нашему делу и весьма добродушно вёл со мной тогда переписку.
Но денег тогда таких у меня не нашлось, потому и тема закрылась.

Маджик - это коммерсанты, видимо на их базе.
Там и цены другие.
Но с этим нынче нет проблем. Есть и на заказ ТСХО во многих местах, и у китайцев, цены порядка 1800р были.
Сейчас, возможно побольше.

Кстати, по поводу экспериментов твоих - есть современные проги, что считают разные, в том числе и сложные фильтры высокого порядка - сам не общался, но знаю, что такие есть.
Так можно попробовать посчитать фильтр с пробками узкополосными на частоте дцф и хга...
Подавление вырастет, а в полосе прозрачности если потеряем пару-тройку Дб, то это не страшно.
У меня нет возможности проводить сейчас такие эксперименты.
Но в юности считать фильтры приходилось с помощь математических программ из разных библиотек и книжки. Таким путем оно муторное дело, но ПО давно шагнуло вперед в этой области.
Если подобрать неравномерность провалов АЧХ на таких участках, что не очень нами используются, а на нужных будут максимумы - и подавление хга и дцф более 60 Дб - будет толк.

скоро будут.

Бог в помощь!
Ждём!)

Спасибо РОм.

Цитата: rw3adb от 03 Март 2023, 11:34:14

Погляди старинные ссылки

Насчет старых ссылок - чешу репу, как лучше сделать.

Ну, как минимум оно у тебя на харде должно быть)
А туда доступ только у тебя есть)
Ну, а ja-диск - если кончился- можно еще адын зарегать) На васю соседа, он же не против?)
Майлрушки с облаком тоже ничего так.
На остальных файлообменниках оно протухнет. Просить какие-то библиотеки разместить типа там либрусек, рояллиб, ect - там аффтарские права и всё такое...
На что вышло, старье, более 70-50 лет - то можно.
Но это тема переписки и общения с ними.
Как минимум, я вижу задачу собрать все ссылки на ja-диске и копию по облакам майлрушки, оно всё на шару, ну и если человека два три будут держать все это по личным архивам на харде - оно точно не пропадёт и если кому надо будет- можно перевыложить.

Hi all,

Confirming VK6MJM will be transmitting 630 m WSPR starting at around 1130 UTC (about 60 mins from now).

Just for fun, I'll begin the night at around 1100 UTC with some FST4-60 for VK stations who'd like a QSO.  If signals are weak, I'll move to FST4-120. It's quite noisy here tonight but let's give it a try.

73, Peter.