Форум радиолюбителей ДВ
форум Радиолюбительского ДВ портала => ДВ антенны => Тема начата: R1QBI от 22 Сентября 2018, 11:41:32
-
Интересно.
To RA1ADF: Сергей, у вас поместье, можно на ДВ попробовать.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic50445.html (http://www.radioscanner.ru/forum/topic50445.html)
-
Интересно.
To RA1ADF: Сергей, у вас поместье, можно на ДВ попробовать.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic50445.html (http://www.radioscanner.ru/forum/topic50445.html)
Ссылки в 1 сообщении топика.
-
Интересно.
To RA1ADF: Сергей, у вас поместье, можно на ДВ попробовать.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic50445.html (http://www.radioscanner.ru/forum/topic50445.html)
Ссылки в 1 сообщении топика.
почитал .. чудеса однако . еще читал гдето у забугорных радистов что лунные укв антенны не советуют
высоко поднимать над грунтом , типа меньше шуму с радиуса , хотя сама земля под антенной на укв шумит , короче темное дело , пока сам не попробуешь ничему верить нельзя
-
Интересно.
To RA1ADF: Сергей, у вас поместье, можно на ДВ попробовать.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic50445.html (http://www.radioscanner.ru/forum/topic50445.html)
Ссылки в 1 сообщении топика.
почитал .. чудеса однако . еще читал гдето у забугорных радистов что лунные укв антенны не советуют
высоко поднимать над грунтом , типа меньше шуму с радиуса , хотя сама земля под антенной на укв шумит , короче темное дело , пока сам не попробуешь ничему верить нельзя
факт остается фактом. слышал от знкомых о применении такой рамки на 160, но дв тaкой никто и никогда не пользовался, увы.
ах, да!
пользовался!
тлько на передачу. Саша RN3AUS.
-
ах, да!
пользовался!
тлько на передачу. Саша RN3AUS.
С этого места можно подробнее? Разница ст-Т-антенной большая?
-
Было дело то ли в 2013, то ли в 2014 году летом. Был у меня километр провода нв-1, он тонкий многожильный. Сопротивление этого километра было несколько больше 70 Ом. А может и 150-ти - что-то уже запамятовал. Однажды решил проложить его по земле вокруг нашего карьера, по низу. Периметр рамки получился как раз километр. Концы такой антенны подключались к передатчику - один к земляной клеммы, второй - к выходу Ум. Так как длина провода почти равнялась половине длины волны, то подстройка в резонанс не предусматривалась.
В течение ночи поработал на передачу. Максимум что удалось получить - это где-то 14 В и 2А потребления по питанию, ток антенны меньше 0.5 А - антенна ток "не брала". При этом был прием у Юры EW6BN на граббере, что для такой карликовой подводимой мощности неплохо.
Попробовал поискать резонанс, используя в качестве КПЕ два листа алюминиевой фольги и пакет между ними. Емкость изменялась смещением листов относительно друг друга. Резонанса никакого не обнаружилось - то ли омические потери в проводе велики, а может быть нужно было добавлять не емкость, а индуктивность. В общем , подключение емкости последовательно с рамкой не влияло на ток потребления усилителя и ток антенны, до тех пор, пока емкость оставалась не слишком мала.
На прием тоже антенна работала, но грязновато, хуже минивипа - имелся характерный жужжащий треск.
На следующий день антенну пришлось смотать - приехали мотоциклисты гонять по карьеру...
В общем антенна работает, но к ней желателен повышающий согласующий трансформатор.
С Г-антенной результаты тогда были получше, в том числе за счет того, что с ней Ум удавалось раскачивать до 350 Вт.
-
У меня квадрат не получится. Только прямоугольник. длинная стороны примерно по 80-90 метров короткая 20-25. Повод найду попробую. Где то на форуме, кому то, уже ине помню, года четыре назад, что то с рамкой обещал по эксперементировать. Так вот всё собираюсь)))
-
А как петля ведёт себя при приёме ДВ-СВ(100-2000КГц)...!??
Хуже диполя. На а участке ниже 1300 ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже. Ниже 500 не проверял.
link (http://www.radioscanner.ru/forum/topic50445.html#msg1395395)
но у него маленькая рамка 4.5м на 4.5м
в случае со 160м была использована рамка со стороной примерно метров 20.
лежала она на поляночке под которой точно ни энерго, ни теплотрасс нету.
-
Прошедшей ночью гонял FT8 на 80м - и принимала меня весьма интересная SWL станция.. в ввиду pskreporter-а есть целый класс таких наблюдателей с приемниками разных мастей и антеннами - зачастую довольно неплохими и в тихих местах без помех:
Rx at Sun, 30 Jan 2022 00:58:00 GMT
From R2AWL by SN0E Loc KN09vw
Frequency: 3.575.712 MHz (80m), FT8, -11dB
Distance: 1223 km bearing 245°
Using: OpenWebRX v1.2.0
Antenna: Loop On Ground, for details check https://so8oo.net/websdr (https://so8oo.net/websdr)
Написано у них там (http://sdr.so8oo.net/websdr-80m/) следующее:
Pasmo 80m 75m
Odbiornik SDRplay RSP1A
Antena LoG (Loop On Ground – pętla leżąca bezpośrednio na gruncie) oddalona około 60m od najbliższych zabudowań. Zalogowane spoty FT8 do sprawdzenia na pskreporter.info (ostatnie 24h).
60м петля - внушает.
Постараюсь написать там автору/админу, дабы уточнить как подключено?
-
60м петля - внушает.
Там по польски написано петля, отнесенная на 60м от всех строения.
А антенна - ЛОГ от кк5йы, ранее тут обсуждаемый.
-
60м петля - внушает.
Там по польски написано петля, отнесенная на 60м от всех строения.
А антенна - ЛОГ от кк5йы, ранее тут обсуждаемый.
Спасибо за пояснение!)
Помню, что была у нас по таким рамкам тема с русским названием...
Рамка на земле
http://136.su/index.php/topic,466.0.html
-
А антенна - ЛОГ от кк5йы,
http://www.kk5jy.net/LoG/?fbclid=IwAR3ZKjr9k4d5ntwwt5bqI0dZPjUqAyK2noGQdjw-V65K4lvp9bLvpL1O-j8
-
4.5 метра сторона.. приблизительно как Сергей АДФ делал...
Но у него кажись трансформатора не было.
-
Эх! Почитал вспомнил.
-
Рамку на земле сделал сначала на даче, после того как прочёл статью выше. Работа не понравилась, полотно такой большой рамки попадало под действие помех электросмога соседей и уличных фонарей.
Портативный активный вертикал в самом тихом месте участка показал гораздо лучший результат по snr.
Недавно провёл эксперимент в лесу, где нет помех ближнего поля.
https://www.youtube.com/watch?v=MIQc1d8i4Rw
Вывод такой, что для дв это неприменимо, земля сильно шунтирует рамку и даже короткий вертикал выдаёт лучший с/ш.
-
В лесу, летом по крайней мере, вертикал заметно шунтируется деревьями. Для леса лучше подойдет активная рамка, например такая: https://136.su/index.php/topic,433.msg23386.html#msg23386
У меня она стоит на участке между яблонями, частично среди ветвей.
-
Ну судя по описанию вертикальная рамка не в лесу, а на даче? Там она за счет нулей помогает уйти от помех. А вот если чистый лес, вдали от цивилизации, то наоборот вешаю провод вертикально на дерево. В соседней теме есть как раз про деревянные антенны. На дв немного , но улучшается snr.
Выше уже будут скорее всего поглощать. Но этот лес, ему все прощается отсуствием помех, а ослабление сигнала компенсируем чувствительным приемником )
-
Но этот лес, ему все прощается отсуствием помех
Вероятно, так и есть. Кстати, если сделаете запись в условиях леса, выложите куда-нибудь здесь на форуме небольшой фрагмент - интересно будет составить впечатление о таком лесном приеме.
-
snr - это что?
-
Отношение сигнал/шум (ОСШ; англ. signal-to-noise ratio, сокр. SNR)
-
Спасибо. Я в этих сокращениях ни фига не разбираюсь. Буду знать.
-
Loop on ground vs вертикал - дневной тест в лесу.
Раскатал Log с периметром 100 метров, и поднял вертикал высотой 12 метров и такой же противовес.
Есть мнение, что вертикал шумный и грязный, а рамка на земле тихая, антишумовая и чистенькая. Провел дневной тест. Сначала начал тест с использованием трансформаторов балунов, но не хватило их эффективности на самых низах 130 кГц, полки атмосферного шума слышно не было, малахит там уже теряет чувсвительность. Поэтому переключился на активные согласующие устройства - вертикал на hiz усилителе, рамка на усилителе левкова.
Соответственно на видео малахит без бумажки - log, с бумажкой вертикал.
Смотреть уровень snr и слушать ушами качество сигнала и фоновый шум.
У меня выводы такие, никакой принципиальной разницы между двумя обзорными антеннами от дв до нижних КВ нет. Только у log расход провода большой (100 метров), а преимуществ особо не видно.
Также из минусов примерно выше 8 МГц log начинает ощутимо проигрывать вертикалу. В качестве широкополосной обзорной антенны вертикал предпочтительнее.
Однако это дневной тест, может быть ночью все изменится, когда мощность дальних помех станет существенно больше и наконец мы увидим легендарные антишумовым свойства loop on ground.
Ночной пока тест в планах.
Видео.
https://rutube.ru/video/1df97c39a2e5abf882cdf0805685ce8b/?r=a/
..
-
Loop on ground (без бумажки) vs вертикал (с бумажкой) - ночной тест в лесу.
Предыстория. Раскатал Log с периметром 100 метров, и поднял вертикал высотой 12 метров и такой же противовес.
Есть мнение, что вертикал шумный и грязный, а рамка на земле тихая, антишумовая и чистенькая. Ранее провел дневной тест.
Теперь ночной тест. Вертикал на hiz усилителе, рамка на усилителе левкова.
Соответственно на видео малахит без бумажки - log, с бумажкой вертикал.
Ночь открыла прохождение на нижних частотах и собрала помехи и грозовые разряды за тысячи километров от точки приема.
Смотреть уровень snr и слушать ушами качество сигнала и фоновый шум.
По ночному тесту у меня выводы такие:
Легендарные антишумовым свойства loop on ground, как их описывают в интернетах (могильная фоновая тишина, чистейший кристальный эфир) я так и не увидел. Точно также шарашат дальние грозовые разряды, точно такое же фоновое шипение. Так как вертикал собирает больше энергии, малахит дсп иногда перегружался с выкидыванием интермодуляции типа рычания и пердения, но аттенюатор и контрольный ddc приемник все расставлял по местам.
Может отсутствие перегрузки у обычных низкодинамичных приемников от рамки на земле и принималось за антишумовой эффект? Но это проблемма приемника, а не антенны.
Но всё-таки есть один интересный нюанс. Незнаю будет ли заметно на видео.
Хотя разряды и помехи на вертикале примерно такие же, на слух они как бы более более "звонкие" и "жесткие" больше высокочастотной составляющей.
На на LoG шум более мягкий, без ВЧ звона.
Что касается snr, то тут уже сложнее что-то сказать, из за нестабильного прохождения дальних станций он постоянно скачет. Дневной тест по стабильным сигналам ближних станций показал завал примерно выше 8 МГц у log.
Ещё интересно, что в моменты пауз между разрядами вертикал позволял иногда чётче различать дальнюю станцию, возможно из за прижатого к горизонту лепестка диаграммы направленности.
Видео
https://rutube.ru/video/24b82055f6c04328462af464916d7b65/?r=
..
-
Спасибо за видео. Сначала не понял где бумажка -ха-а-аха (но это моё. "туплю" потихоньку)))) С второго просмотра дошло :)
-
Отмакетировал согласующее на 2х видеотрансформаторах. Подключил по симметрируюшей схеме со средней точкой на лесной log. В принципе получается универсальное согласующее устройство для ДВ , если не хочется мотать что-то самому. По факту никакой разницы по snr с самодельным кольцом на т38 с трифилярной обмоткой по snr от дв до св нет. Однако трансформатор на вт-т начинает выигрывать у т38 ниже 40 кГц, за счёт большей индуктивности обмоток.
Вообще у ВТ-Т заявлен диапазон от 50 Гц до 14 МГц, его можно пробовать ставить в одинарном виде у любой приемной антенны для отсечения фидера и подавления синфазных помех.
Тем не менее лучше всех по snr отрабатывает по прежнему Левков.
-
Log против вертикала на р/л цифре 136 кГц. Параллельный одновременный прием.
Если на вещалках log звучал просто более мягко, но принципиальной разницы с вертикалом не было (см ранние видео). То на цифромоде fst4w вертикал просто укататал рамку по snr . Никакого волшебного антишумового эффекта снова не случилось. Позже попробую прием цифромод на 475 кГц. Может там log наконец покажет себя.
-
Log против вертикала на р/л цифре 136 кГц. Параллельный одновременный прием.
Спасибо, очень интересно.
-
Log против вертикала на р/л цифре 136 кГц. Параллельный одновременный прием.
Если на вещалках log звучал просто более мягко, но принципиальной разницы с вертикалом не было (см ранние видео). То на цифромоде fst4w вертикал просто укататал рамку по snr . Никакого волшебного антишумового эффекта снова не случилось. Позже попробую прием цифромод на 475 кГц. Может там log наконец покажет себя.
Подозреваю, что рамка проявляет себя, как диполь- имеет минимумы и максимумы в диаграмме направленности.
-
Извините, а почему такое страшное название темы?
Переводчик гугль пишет вполне понятный перевод.
Понты?
-
Какие понты?)
От "первоисточника" и плясал.
-
Прочитал ... Вроде все понятно, на русском...
Да какая разница: - что петля, что loop...
Совсем мы разлюбили русский, некоторые пишут щсо, некоторые - qsl.
-
Совсем мы разлюбили русский, некоторые пишут щсо, некоторые - qsl.
Да пошто уж Вы так.
Q-код. Никто не отменял.
Да и в советское время даж не припомню текст на катрочке: "пож. ЩСЛ".)
Технический английский, хоть на уровне чтения по диагонали пользителен.
А что сейчас на каком-то птичьем языке пишут - говорят, так я и не понимаю ничерта. Вон наше городское объявление.)
-
А что сейчас на каком-то птичьем языке пишут - говорят, так я и не понимаю
Согласен, не хотел провоцировать. Ну иногда прям режет слух - имхо.
-
Ну иногда прям режет слух - имхо.
Да и Вы батенька не без греха. ;D ;D
In My Hard Opinion= токмо кириллицей.)))
Славно поофтопили, тьфу, понарушали правила.)))
-
Грешен, та же болезнь, подкралась незаметно, буду лечится!
Но все равно - кирилицей!
-
Чтобы вернуться к теме озвучу следующие наблюдения/предположения:
1. По размеру кольца - 100 метров для пассивного согласования и моего типа грунта точно мало на 136 кГц, полка шума слышна только от 200 кГц на трансформаторе, ниже не тянет. Даже на паре видеотрансформаторов с обмотками по 250 млГн. Но на левкове по виду, все нормально. При подключении кольца на левкова полку шума слышно и snr подпрыгивает в 1.5 раза на HGA22. Snr становится примерно как у вертикала.
Думаю зимой, когда грунт замёрзнет и потери станут меньше, кольцо станет работать получше.
2. Тут вопрос, что за полку шума слышно? Может это шум каких нибудь токов самой земли? Хотя до ближайших домов порядка 1 км, может электрические токи растекаются дальше и это их я слышу? Плюс в лесу идут газопроводы и водопроводы...
3. Сейчас пересмотрел ночной прием, хотя по малахиту snr скачет и на вертикале и на log примерно одинаково, 43-45 дБ. На вертикале иногда всё-таки доскакивает до 49. Это для HGA22. Возможно статистически это "иногда" и добивает лишние дБ в fst4w.
4. Опять же по ночному приему вещалок, несмотря на то что разряды гроз более звонкие на вертикале, и более мягкие и глухие на log. В паузах между разрядами разбираемость некоторых станций выше на вертикале. Опять же fst4w может хорошо "вычитать" помеху, а вот более четкий сигнал с вертикала идёт в плюс.
5. ДН у log в потолок на нижних частотах и получается он плохо видит сигналы прилетающие четко с горизонта. Но и помехи с горизонта лучше давит. Тут интересен выигрыш RK2Y, на скрине. Почему так? Возможно с той стороны был мощный источник помехи, а сигнал RK2Y прилетел под более высоким углом. Вертикал чуть задавило помехой, а log нет.
6. Некоторые статьи по антишумовым антеннам близкого расположения к земле.
https://cqf.su/technics/anti-noise-receiving-antenna-realization.html
https://www.radiostation.ru/drm/plc2.html
-
Понты это моё :) , у Александра не бывает.
-
Любопытный случай. 3955 кГц, channel 292, Хотя в основном выигрывает по тестам вертикал, иногда и log вырывается вперёд. На него это радио слышно более менее, на вертикал еле-еле. Видимо удачно для log волна прилетает.
https://rutube.ru/video/90eb58187649065ef223d831e648c2e3/?r=a/
-
Провел синхронный прием в модах ft8 на 1.8 мгц и 3.5 мгц, а также в моде FST4W на 136 кгц.
На лесном вертикале 12 метров (ant1) и log рамке с периметром 100 метров (ant2). Чтобы исключить проблемы неэффективных пассивных согласований-трансформаторов, и смотреть именно работу антенн, вертикал был подключен через hiz схему, рамка через усилитель левкова.
Логи затем скормил ИИ и попросил дать вывод.
«1.8 мгц ft8
Антенна ant2 по общей статитике принимает лучше, чем ant1. Она заметно превосходит первую антенну по количеству принятых станций и стабильно выигрывает по уровню сигнала (SNR) на ближних европейских трассах от 2 до 5 дб, сохраняя паритет на дальних сибирских направлениях.
По чистой силе принимаемого сигнала (дБ) на восточном/сибирском направлении обе антенны работают одинаково. Однако за счет более низкого уровня шума или лучшего раскрытия в конкретные моменты времени, ant2 вытащила на 2 декода больше, что на дальних дистанциях может стать решающим фактором для успешного проведения QSO.
Есть редкие репорты, где уровни практически равны (например, по станции CQ LZ7VV на 1203/1205 Гц показатели идут почти один в один, либо ant1 выигрывает всего 1 дБ). Однако общая картина по всем остальным корреспондентам безоговорочно в пользу ant2.
3.5 мгц ft8
Антенна ant2 по общей статистике безоговорочно лучше, чем ant1.
Разница по всем азимутам составляет в среднем от 7 до 15 дБ в пользу ant2! Например трасса на Камбоджу (XU7O — DX, ~7500 км) это абсолютный разгром в пользу второй антенны ant2 на протяжении всей сессии, разница до 9 дб.
Единственное направление, где ant1 смогла навязать хоть какую-то конкуренцию — это трасса на Кавказ / Ростов на ant1 рапорты стабильно держались на уровне -4..-6 дБ, тогда как ant2 принимала его хуже: -1..-2 дБ.
Поток декодов от японской станции, работающей с европейской частью РФ особенно интересен и показывает насколько может прохождение изменяться отдавая приоритет ant1, имеющей сильный прижатый к горизонту лепесток диаграммы.
Япония (JA2ING — DX, ~7100 км).
В 16:06:45 на ant1: +23 дБ на ant2: +27 дБ (+4 дБ) — выиграл ant2
В 16:07:15 (работа с RW9AW) на ant1: +15 дБ на ant2: +7 дБ - выиграл ant1
В 16:10:45 на ant1: +23 дБ на ant2: +30 дБ (+7 дБ) — снова выиграл ant2
136 кгц FST4W
ant1
260925_164500 0.136 Rx FST4W -38 1.8 1568 RA8JA MP50 30
260925_170000 0.136 Rx FST4W 24 1.0 1582 R2BM KO85 30
260925_170000 0.136 Rx FST4W -20 0.6 1556 RA4B LO20 27
ant2
260925_170000 0.136 Rx FST4W 20 0.3 1592 R2BM KO85 30
260925_170000 0.136 Rx FST4W -28 0.1 1565 RA4B LO20 27
Полная победа ant1, -38 дБ (успешный декод экстремально слабого сигнала). Разница с остальными станциями до 4-8 дб.
“
Итог:
Вкратце по статистике на 1.8 и 3.5мгц победил log, причем на 3.5 особенно вырывается вперед, хотя и там есть любопытные проходы, где победу вырывает вертикал. На 136 кгц вертикал раскатал полностью log достав из под шумов станцию за 2000 км.
Интересно что на слух вещалки по прежнему идут более менее одинаково, разница только в характере шума, на вертикале он более звонкий, царапающий, высокочастотный Спросил ИИ про это. Почему на слух одинаково, а цифромоды дают такой результат. Вот что ответил.
«
Широкая полоса вещалок:
Вещательные АМ-станции (даже слабые) имеют мощную несущую частоту и широкую полосу (до 9–10 кГц). Для уха такая станция кажется одинаково разборчивой на обеих антеннах, так как её энергетика распределена иначе, чем для узкополосного (50 Гц) сигнала FT8 или для FST4W-900 (0,72 Гц).
FT8 имеет фиксированный цикл передачи — 15 секунд. Алгоритму доступно очень мало времени, чтобы накопить энергию сигнала и отделить её от шума. FST4W имеет четыре настраиваемых периода: 120, 300, 900 и 1800 секунд Математика программы использует метод длительного накопления. Шум имеет хаотичную природу (он то выше, то ниже), а полезный сигнал на одной частоте постоянен. За 15 минут алгоритм буквально «вылизывает» спектр, суммируя полезную фазу сигнала и усредняя (гася) хаотичный шум.
Как вы заметили ранее, вертикал в лесу собирает «царапающие» щелчки статики.
Для FT8 короткий щелчок во время 15-секундного интервала — это потеря целого блока данных (клиппинг), после чего декод часто срывается.
Для FST4W на периоде в 15 минут этот щелчок длительностью в доли секунды — ничтожная капля в море данных. Алгоритм просто игнорирует кратковременные импульсы статики, вычисляя среднее значение за полчаса.
• На вертикале:
«Царапающие», «острые» и «звонкие» звуки на слух — это микросекундные импульсные всплески амплитуды (деревья трутся, статика разряжается). Для алгоритма FT8 такой импульс — это мгновенная перегрузка спектра во всей полосе частот. На водопаде это выглядит как горизонтальная темная или светлая полоса. Если в эту секунду передавался критический бит информации от дальней станции, импульсный щелчок его просто «стирает».
• На рамке (LoG): За счет того, что земля и рамка сглаживают эти пики, шум становится «гладким». Математике WSJT-X гораздо проще вычислить слабый полезный сигнал на фоне монотонного, пусть даже и плотного шума, чем на фоне постоянных резких щелчков.
Алгоритм FT8 оценивает эфир не так, как человеческое ухо, и для него «звонкий» шум вертикала — это злейший враг.
«
В архиве приложил логи.