Форум радиолюбителей ДВ
форум Радиолюбительского ДВ портала => ДВ антенны => Тема начата: R3TNE Алексей от 02 Март 2021, 15:57:24
-
Векторный анализатор NanoVna. Народ радиолюбительский активно пользуется таким прибором на КВ УКВ, довольно нужная штуковина в арсенале. Много версий, как самих анализаторов, так и прошивок. Есть возможность подключить к компьютеру, т.к. при просмотре на 2.8 дюйма, глаза становятся как у китайского разведчика.
Подешевле - первые версии, с монитором 2.8 дюйма и прошивка до 300 или 900 МГц. По дороже - с монитором 4.3 дюйма, прошивкой до 1,5 или 3 ГГц.
Пользовался Ютубом, там и калибровка и всё остальное. Понравилась страница радиолюбителя «Радио дяди Чарли - R4HFZ», информацию брал оттуда.
Прибор покупал тут, хоть продавец указал частоту 50 кГц – 300 МГц, на самом деле 900МГц, пробовал 1,5ГГц – то же работает. Скорей всего в самом начале продавали со старой прошивкой, потом обновили.
https://aliexpress.ru/item/33031489883.html?tt=API&af=1105324_1&utm_campaign=1105324_1&aff_platform=api-new-link-generate&utm_medium=cpa&afref=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com&cn=46qpc7jp92i4t9cml3xliyuyolihpshp&dp=v5_46qpc7jp92i4t9cml3xliyuyolihpshp&cv=34982518&aff_fsk=_lrQqLn&product_id=33031489883&sk=_lrQqLn&aff_trace_key=7f2ee429d20d44c49b5a37d3567b8f13-1614680629967-03993-_lrQqLn&terminal_id=3e689319208a4e55a261c2d8e807f996&tmLog=new_Detail&utm_source=epn&utm_content=34982518&sku_id=67289830643
Там же есть ссылка на всё остальное – софт, драйвера, мануал. Очень удобно.
https://drive.google.com/drive/folders/1-JViWLBOIzaHTdwdONX2RP8S4EgWxoND?spm=a2g0o.detail.1000023.25.4402fd06s7mjLX
Видео, как мужик калибрует прибор, с этого магазина: NanoVNA (NaNo VNA) - КАЛИБРОВКА, Диаграмма Смита, диапазон и шаг сканирования - антенн....
https://www.youtube.com/watch?v=GDkbrUMCgKc&t=0s
Видео, как этот же мужик устанавливает программу на компьютер:
Nano VNA (NanoVnaSHARP) - программа для компьютера - USB control NanoVNA
https://www.youtube.com/watch?v=_n_M8gMl1p8&t=639s
Вообще у него много чего интересного. Информации по прибору много всякой разной, на том же cqham и YouTube канале, не буду здесь описывать, кому интересно Яндекс в помощь.
Ниже, моя антенна.
-
.
-
Приобрел пару месяцев назад такой device.
Экран маленький, нужен стилус, но есть прекрасных софт linux NanoVNASaver v0.3.8 https://github.com/NanoVNA-Saver/nanovna-saver/releases. Мануал на русском https://vk.com/doc-77077063_510318129
Вообщем с внешнем компом все комфортнее :)
-
Более актуально покупать модель NANOVNA-H4 с 4" краном и корпусом, не будет так мелко всё и более емкий аккумулятор.
-
И всё равно... Что то в этом приборе не так....
http://136.su/index.php/topic,496.0.html
-
Резонанс немного смещается, когда переходишь с USB питания компьютера на аккумулятор прибора.
-
Резонанс немного смещается, когда переходишь с USB питания компьютера на аккумулятор прибора.
Это говорит о том, что в "антенне" противовесом участвуют провода воздушной линии идущей к дому.
-
Точнее противовесом при измерении работает общая масса, начиная от корпуса прибора, усб шнурка, компьютера и его остальных общих проводов включая сеть и возможное заземление, прямо или через блокировочные емкости на сеть.
-
Ещё момент: когда на приборе выставлена широкая полоса 50кГц - 900мГц, резонанс антенны можно пролететь подобно картонке над парижем) его просто не видно. Полоса от 50кГц и до, например 1мГц, видно замечательно.
-
Точнее противовесом при измерении работает общая масса, начиная от корпуса прибора, усб шнурка, компьютера и его остальных общих проводов включая сеть и возможное заземление, прямо или через блокировочные емкости на сеть.
Подобный эффект уже отметили у Сергея АДФ в Питере.
Ещё момент: когда на приборе выставлена широкая полоса 50кГц - 900мГц, резонанс антенны можно пролететь подобно картонке над парижем) его просто не видно. Полоса от 50кГц и до, например 1мГц, видно замечательно.
Это уже проблема разрешения маленького дисплейчика на приборе с ладошку...
-
Так ясное дело, там 100 точек измерения (400 для 4" версии), на основе которых строится график на весь экран.
Никакого практического и логического смысла нет, измеряя 136кГц, смотреть аж до 900МГц, растягивайте свип скажем от 100 до 200-300кГц.
-
Попробовал NanoVNASharp версия v1.03. Версия простенькая, если коротко, очень дёшево и сердито. С другой стороны всё по приятней, диаграмма по больше, не надо таращится в прибор. Глянул свою антенну.
-
Вызывает недоумение активное сопротивление - великовато оно как-то. Мерил на прямую: просто воткнул антенну в прибор и померил, намерил 51.9 Ом активного. В мманне менее 1 Ома, а тут 51.9 Ом. Что-то не так. Есть какие мысли?
-
Манна врет сильно на 136кГц, там какое-то ограничение математики уже происходит.
А штатную систему заземления антенны подключали при измерении? Это важно.
-
Вызывает недоумение активное сопротивление - великовато оно как-то. Мерил на прямую: просто воткнул антенну в прибор и померил, намерил 51.9 Ом активного. В мманне менее 1 Ома, а тут 51.9 Ом. Что-то не так. Есть какие мысли?
Манна врет сильно на 136кГц, там какое-то ограничение математики уже происходит.
А штатную систему заземления антенны подключали при измерении? Это важно.
измерения на этих частотах - оно тоже дело такое.
нормально мерил какой то дорогущий риг-эксперт один, что был у Саши НТ.
все остальное - увы, от лукавого.
слишком короткая измерительная линия.
у тебя же есть измерительный генератор - померяй мостом Вина.
-
Манна врет сильно на 136кГц, там какое-то ограничение математики уже происходит.
А штатную систему заземления антенны подключали при измерении? Это важно.
Конечно, земля на ДВ это важная составляющая, если на КВ ещё как-то, то на ДВ уже никуда. Кстати с плохой землёй индуктивность вариометра возрастает при согласовании. Прям душа болит: кому верить? Диаграмма Смита так же показывает достаточно большое сопротивление 42.7 Ом. Откалибровал прям тютелька в тютельку 130 - 140 кГц, увеличилась реактивность до 1.5 кОм, а активное так же - в районе 50 Ом.
Может быть уже это сам прибор? Веди по идее сопротивление и должно быть очень низким, высота подвеса всего 10 и 4 метра. На 160 метров оно уде достаточно низкое, а тут 135 кГц.
-
Скорей прибор врёт на 136 кгц...
Не может быть у такой антенны такое активное.
Померить мостом можно.
Уточнить.
-
все остальное - увы, от лукавого.
слишком короткая измерительная линия.
В этом приборе такой же резистивный мост, как и в риг-экспертах, должно нормально измерять, если только наводки от вещательных станций не помешают на длинной антенне. Хотя там уровень напряжение на мосте порядка 0.2В действующего, вроде не совсем и мало.
Что большое активное - может означать еще и большое сопротивление потерь, т.е. недостаточность системы противовесов. Ведь в эквивалентной мат.модели антенны сопр. потерь входит во входное.
-
По очереди подключал резисторы - 30, 20, 10, 1 Ом (резисторы китайские 0,125 Вт). Привирал конечно: вместо 30 (38 - 40 Ом), 20 (28 - 30 Ом), 10 (16 Ом), 1 (1,9 - 2,1 Ом). Но всё же 1 Ом он худо-бедно показал, то есть реагирует на маленькое сопротивление. Вот жешь блин.
-
Манна врет сильно на 136кГц, там какое-то ограничение математики уже происходит.
А штатную систему заземления антенны подключали при измерении? Это важно.
Конечно, земля на ДВ это важная составляющая, если на КВ ещё как-то, то на ДВ уже никуда. Кстати с плохой землёй индуктивность вариометра возрастает при согласовании. Прям душа болит: кому верить? Диаграмма Смита так же показывает достаточно большое сопротивление 42.7 Ом. Откалибровал прям тютелька в тютельку 130 - 140 кГц, увеличилась реактивность до 1.5 кОм, а активное так же - в районе 50 Ом.
Может быть уже это сам прибор? Веди по идее сопротивление и должно быть очень низким, высота подвеса всего 10 и 4 метра. На 160 метров оно уде достаточно низкое, а тут 135 кГц.
За редким исключением, все входные сопротивления антенн ДВ- это сопротивления потерь. 47 ом - это неплохо. Очень хорошая земля у UA4AAV, у меня на последнем QTH - около 120 ом. К примеру на даче мой вертикал на 160 имеет сопротивление излучения около 8 ом, NANO VNA показывает 26 ом. Сопротивление потерь 18 ом, КПД около 30%. Может смогу и какую-нибудь ТХ антенну на ДВ повесить там.
-
Собрал мост на макетке, сопротивление где-то 35 - 45 Ом - нижний и верхний порог баланса. Полоса где-то 1 кГц, точно не померяешь.
-
Мостом посмотрел антенну - на прямую, сравнил с VNA, мост более адекватно себя ведёт. Подробнее наверно завтра.
-
Алексей, замечательно. Лично мне эта тема очень интересна. Слежу внимательно . Жду терпеливо.
-
Понял Вас Сергей, докладываю!)
Продолжил измерения мостом Уитстона антенны и сравнению с векторным анализатором Nano VNA (фото измерения в посте #15). Измерение анализатором вызвало некоторое непонимание, уж больно большое активное сопротивление показал анализатор: антенна включена напрямую – без катушки согласования, а активное сопротивление в районе 47 Ом. Это странно, по идее, должно быть менее 1 Ома!
Для проверки такого недопонимания, решил собрать дублёра - мост Уитстона, посмотреть, что покажет мост и выяснить так ли это или анализатор работает некорректно.
Мерил на частоте 137.778 кГц. При включении антенны в мост, без катушки согласования, никакого активного сопротивления в районе 50 Ом, не увидел. Наоборот, доминировала ёмкостная реактивная составляющая. Баланс моста начал проявляться, когда сопротивление переменного резистора было не менее 200 - 470кОм, общее сопротивлением резистора 2,2мОм.
Дело в том, что резистор с таким сопротивлением - 470 кОм на 138 кГц больше похож на конденсатор ёмкостью 2,45 пФ. Дальнейшее увеличение сопротивление до 2,2 мОм, влияет, но появляется предел измерений моей технике, т.к. ёмкость становится ещё меньше 1 пФ. В реальной антенне не хватило всего 1мкА до баланса моста – видно на фото.
-
Заменил реальную антенну конденсатором 2,7пФ, мерил на сопротивлении 470кОм и 2,2мОм. Был зафиксирован баланс моста, в принципе всё сошлось. Мост превратился из измерителя активного сопротивления антенны, в измеритель ёмкости. По сути так и есть - это один большой конденсатор длиной 50м.
Так что Nano VNA, неверно отображает электрические параметры антенны такого плана – высокой реактивности, низкой частоты, отсутствием активной составляющей. Это не означает, что анализатор плохой, просто здесь он меряет некорректно.
-
Спасибо за проведенную лаб работу!
Все подозрения подтвердились.
Ну, так никто и не обещал корректных измерений этой коробочкой на 137 кгц.
-
Спасибо большое Алексей. Очень полезная инфо. К своему стыду надо сказать что ни разу не на ДВ не на КВ мостовые схемы измерения не делал. КСВ метров штук пять повторил разных авторов , все они были сделаны из кусков кабеля РК. Надо будет мост попробовать. Покупать NanoVna пока так и не решил. Но чем дальше в лес, тем больше партизан. Это я к тому что читая про этот приборчик возникает всё больше и больше вопросов. Интересная штука эти измерения.
-
Роман, чёто , кажись Китайцы не обещают корректных измерений вааще на этом приборчике. Да и что значит КОРРЕТНЫХ. Если продолжать писанину в этом плане то надо будет переходить на понятия и язык метрологов. У продавца заявлено от 0,1 МГц и до...
А оказывется не совсем так. Я понимаю это БИЗНЕС, но всё таки...
-
Мост питался от батареек или был подключен к БП и ГСС соединенными корпусами так или иначе с электросетью?
И теперь тот же получившийся резистивно-емкостый эквивалент воткните в нано, что покажет на экране, в смысле полное комплексное сопротивление, в последовательном формате R +\- X ??
Пока не верю в большие ошибки ее, там тоже обычный резистивный мост внутри, у которого не должно быть частотных зависимостей.
-
Мост питался от батареек или был подключен к БП и ГСС соединенными корпусами так или иначе с электросетью?
И теперь тот же получившийся резистивно-емкостый эквивалент воткните в нано, что покажет на экране, в смысле полное комплексное сопротивление, в последовательном формате R +\- X ??
Пока не верю в большие ошибки ее, там тоже обычный резистивный мост внутри, у которого не должно быть частотных зависимостей.
Сергей, по своему скромному опыту знаю, пока не соберёшь сам и не проверишь будит ещё больше вопросов. Найдите время соберите и отпишитесь. Питал вч напряжением от китайского ДДС генератор, питание генератора сетевое.
-
Роман, чёто , кажись Китайцы не обещают корректных измерений вааще на этом приборчике. Да и что значит КОРРЕТНЫХ. Если продолжать писанину в этом плане то надо будет переходить на понятия и язык метрологов. У продавца заявлено от 0,1 МГц и до...
А оказывется не совсем так. Я понимаю это БИЗНЕС, но всё таки...
не знаю, что там китайцы, вроде как изобретатель его был из наших... лично не знаком, но была ветка на vhfdx.ru и там долго терли.
на УКВ кое как все более менее пристойно выглядело.
-
Найдите время соберите и отпишитесь. Питал вч напряжением от китайского ДДС генератор, питание генератора сетевое.
У меня нет длинно-веревочных антенн с проволочным спуском, все с коаксиалом, хотя можно жилу с оплеткой скрутить вместе. Можно как-то попробовать, схему моста с вашими номиналами, хоть от руки дайте набросок.
Сравню тоже. Генераторы есть ДДС и обычный гсс старый.
-
Да. Соберу. Надо внести своё не знание. Генератор есть Г3-110 (2В на 50 Ом) + осциллограф TDS2024.
-
Схема моста: сначала был просто переменный резистор и антенна, увеличивал сопротивление 10 - 100 Ом, 200к - 2.2МОм. Потом параллельно резистору поставил переменный конденсатор, время от времени ставил постоянные 1-100 пФ, 100 нФ - 1 мкФ, сопротивление переменного резистора так же 10 - 100 Ом, 200к - 2.2МОм. Мост стремился к нулю при увеличении переменного резистора от 470 кОм и выше. Вместо антенны ставил конденсаторы 1 - 25 пФ, от 2,7 пФ и ниже наблюдался баланс моста. При сопротивлении 50 Ом и параллельном конденсаторе (всяком разном) баланса не наблюдалось.
-
Мда-а-а... Ребята напишу я вам, на КВ было проще . Собрал КСВ метр по книжке Ротхамеля, антенну повесил КСВ длину подобрал по КСВ и в эфир без каких либо сомнений. АСС! Блинн! На этом диапазоне всё как то по другому. Вникать надо. А вникать начал и понял что ни черта не знал , а думал что всё теперь знаю. И диполи , и лучи , и треуголник на все диапазоны делал, да меня весь мир слышал. Сюда пришел, тут говорят - оплётку с центральной жилой скрути!!! ... Ё! КСВ на фиг! Ток в антенне померяй . Заземление сделай. А какое у него сопротивление ?- спрашивают . А я :o
Учусь в общем. И это очень оказалось ИНТЕРЕСНО! Так что не бросайте это дело, всё получится.
Архив поглядел. Замеров емкости кабеля нет. Значит не делал. В субботу замерю отпишусь, главное не забыть.
-
Схема моста:
https://pandia.ru/text/78/067/7374.php
(https://pandia.ru/text/78/067/images/image002_94.gif)
Единственное, 500 пФ - это для КВ использовалось 80-17м..
Нам эти емкости придется увеличить... 4700 пФ?
Симметричность, аккуратность сборки и жесткость монтажа нужны, таки.
Сергей, АДФ - по такой же схеме моста собраны все КСВ-метры.
Мда-а-а... Ребята напишу я вам, на КВ было проще . Собрал КСВ метр по книжке Ротхамеля, антенну повесил КСВ длину подобрал по КСВ и в эфир без каких либо сомнений. АСС! Блинн! На этом диапазоне всё как то по другому. Вникать надо. А вникать начал и понял что ни черта не знал , а думал что всё теперь знаю. И диполи , и лучи , и треуголник на все диапазоны делал, да меня весь мир слышал. Сюда пришел, тут говорят - оплётку с центральной жилой скрути!!! ... Ё! КСВ на фиг! Ток в антенне померяй . Заземление сделай. А какое у него сопротивление ?- спрашивают . А я :o
Учусь в общем. И это очень оказалось ИНТЕРЕСНО! Так что не бросайте это дело, всё получится.
Архив поглядел. Замеров емкости кабеля нет. Значит не делал. В субботу замерю отпишусь, главное не забыть.
Если сравнивать с КВ - то на ДВ работают на антенну - скажем, диапазон 10м - диполь по 10 см и в 2 см от земли. Какая будет ее эффективность?))
Вот, приблизительно с такой эффективностью антенн мы на ДВ представлены.
Поэтому и начинается борьба за эффективность любой ценой и у каждого в своей локации- свой путь к этому, ибо условия настолько различны!
Вот потому подробные описания иногда наших "антинаучных" исследований, но приведших к положительному результату - очень полезны другим наши коллегам, а особенно начинающим.
-
Намотал катушку, перестраивал сердечником, сравнил Нано ВНА с мостом. По активному сопротивлению практически одинаковы – пару Ом разница. По реактивному, у моста есть некоторая ёмкостная составляющая.
Нет претензий к анализатору, когда измерения через согласующую индуктивность, но напрямую не могу согласиться – хоть ты тресни. Всё, тему закрываю.
-
:) :D Алексей поверь, тема только началась ;) Дальше будет круче.
Замерил ёмкость кабеля, подчеркну! только 17 метров РК лежащего на земле матушке с целой изоляцией как наружной так и внутренней ПОЛУЧИЛОСЬ (барабанная дробь ;D --- пардон занесло) ..... смотрите картинку
-
Денёк замечательный, не усидел, провёл пару экспериментов. Прибором Nano VNA померил две антенны.
Обе антенны имеют одинаковую длину 50 метров, но разную высоту подвеса: первая антенна 4 и 12 метров от земли, вторая лежала непосредственно на земле.
Антенна номер 1: резонанс 772кГц, сопротивление 90.2Ом, КСВ 1.85.
Антенна номер 2: резонанс 620кГц, сопротивление 97.8Ом, КСВ 1.99.
Вторая антенна на 152кГц ниже по частоте: почему? Померил ёмкость антенн, стало понятно. Ёмкость первой антенны 700 – 720пФ, ёмкость второй 1080 – 1090пФ. Ёмкость второй – лежащей на земле, больше, чем подвешенной, поэтому резонанс ушёл вниз.
-
Второй эксперимент - те же антенны, высота подвеса, только другое заземление – похуже. В первом случае заземление в скважине – 17м, а сейчас заземление под домом на глубине 1м.
Антенна номер 1: резонанс 905кГц, сопротивление 60.3Ом, КСВ 1.21.
Антенна номер 2: резонанс 734кГц, сопротивление 80.8Ом, КСВ 1.62.
Видно, что обе антенны сместились вверх по частоте. Как и в первом эксперименте, вторая антенна так же стоит ниже относительно первой, здесь на 171кГц.
А, вот с ёмкостью не так всё однозначно, так до конца и не понял - она в принципе одинаковая, не заметил большой разницы – показания прыгают, но тем не менее обе антенны ушли вверх по частоте.
Шальная мысль: вот если бы купить провода 300 - 400метров, размотать по земле, может как раз резонанс и попадёт в 136 – 138кГц.
-
Выходной. Поэкспериментировал с антенной: проложил по земле провод (радиал) равной длины антенны – 50 метров, конец радиала заземлил на металлический забор под верхней частью антенны. Размеры забора 20х20х30 метров, такой - П образный.
Идея – увеличить кпд антенны, под передающей антенной проложить искусственную землю и заодно померить электрические параметры.
Аппаратура: ДДС генератор, в качестве вч индикатора – обычный тестер (показометр) - несколько витков поверх антенны. Вариометр, катушка индуктивности с ферритовым сердечником и антенный анализатор Нано Вна.
Индикатор показал небольшое увеличение вч напряжение с применением искусственной земли. Судя по показометру, антенна без радиала 16мА, с радиалом 17мА. Так же, вместе с искусственной землёй использовал заземление из скважины и подпола: в общем, всё что было)
Анализатор Нано Нва показал, что с включением радиала, частота резонанса уходит в верх и уменьшается сопротивление, с 38.8 Ом до 32.9 Ом. Частота повышается, вероятно, это из-за того, что ёмкость антенны с радиалом, становится меньше.
Интересно, а если 3 радиала раскатать по земле, наверно ёмкость ещё меньше будит, правда и сопротивление меньше. Но ток-то, получается, будит больше.
-
.
-
Радиалы короткие при большом количестве несколько улучшают "землю"... даже прикапывают их, чтоб не спотыкаться под штырём...
Но для 160м их берут 10-40 и более... метров по 15-25.
Чесн сказать никогда не видел экспериментального сравнения с радиалами/без радиалов...
Насчёт измерений и их корректности на 136 кгц.
Тут была подана идея- сделать маленькую антенну скажем куда то на КВ - 10м, 20м... где реальная имеет вменяемые размеры.
И поглядеть как ее померяет нано-вжа?