Автор Тема: TCXO  (Прочитано 9517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GM

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 331
    • Просмотр профиля
Re: TCXO
« Ответ #15 : 26 Май 2019, 14:11:43 »
Уже задавал вопрос, никто внятно ответить не смог. Повторюсь.

В передаче и приёме сообщения участвуют несколько генераторов. Пусть один будет на передачу и его относительная стабильность 1*10-9. Пусть на приёме стоит гетеродин с такой же стабильностью 1*10-9 (а может и два гетеродина, если супергетеродинный приемник).  Затем идет звуковая карта, вы же на писюке сообщения принимаете, куда ж без неё. Её стабильность в лучшем случае 1*10-7 или 100*10-9. Общая погрешность получается 102*10-9 или 1.02*10-7. Плюс ещё всякие ионосферные погрешности.

Ну и зачем тогда вся эта борьба с нестабильностью?
« Последнее редактирование: 26 Май 2019, 14:20:26 от GM »
Зачем нам бумеранг? У нас грабли есть!

Оффлайн EW8HP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 463
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: TCXO
« Ответ #16 : 26 Май 2019, 15:55:34 »
...
Ну и зачем тогда вся эта борьба с нестабильностью?
Приём ведётся с помощью программы SpectrumLab. В ней имеется опция "Sample rate compensation" и "frequency drift compensation", при помощи которых можно существенно улучшить стабильность параметров звуковой карты вплоть до 1*10-9. Про ионосферные погрешности - на диапазоне 136 кГц передачи EbNaut существенно короче по времени чем те же передачи на частотах 8200 Гц где ионосфера практически не участвует в распостранении волны. Тем самым относительный дрейф частоты за 24-25 минут (а именно столько длится передача посылки на 136 кГц) практически не оказывает влияния.
Приём на NanoLoop.

Оффлайн GM

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 331
    • Просмотр профиля
Re: TCXO
« Ответ #17 : 26 Май 2019, 20:33:45 »
Теперь понятно.

Нельзя ли опцией "frequency drift compensation" скомпенсировать и погрешности всех гетеродинов, участвующих в передаче?

Чисто про ионосферные погрешности я погорячился, имел в виду все погрешности распространения ЭМ волны. Был такой факт - трасса передачи проходила над мощной люксембургской радиостанцией и была слышна передача этой станции вследствие модуляции тропосферы, хотя станция работала совсем на других частотах. По-моему, дело было в 30-х годах и эффект назывался люксембургский, могу ошибаться..давно было.
Зачем нам бумеранг? У нас грабли есть!

Оффлайн EW8HP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 463
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: TCXO
« Ответ #18 : 26 Май 2019, 21:21:46 »
Теперь понятно.

Нельзя ли опцией "frequency drift compensation" скомпенсировать и погрешности всех гетеродинов, участвующих в передаче?
...
Этой опцией можно только стабилизировать samplerate звуковой карты на передачу. Да, это немного увеличит стабильность. Но частоту гетеродина, который находится ЗА пределами компьютера просто так не стабилизируешь. Программа должна видеть РЕАЛЬНУЮ частоту сигнала излучаемого в эфир. Как это сделать ? Только имея абсолютно стабильный приёмник контрольный, сигнал которого приходит на вход звуковой карты того же компа и тем самым замыкает петлю обратной связи стабилизации частоты. На практике это маловозможно.
Поэтому и приходится лепить синтезаторы с приличной стабильностью частоты. Только они смогут выдать в эфир стабильный по частоте сигнал.
Люксембургский эффект - есть такой эффект. Против него уже не попрёшь... увы.
Приём на NanoLoop.

Оффлайн Р6ЛДД

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2585
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: TCXO
« Ответ #19 : 26 Май 2019, 21:42:09 »
Люксембургский эффект - есть такой эффект. Против него уже не попрёшь... увы.
Хм... Появните, каким боком это к стабильности относится?
Per aspera ad astra.

Оффлайн EW8HP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 463
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: TCXO
« Ответ #20 : 26 Май 2019, 21:52:44 »
Люксембургский эффект - есть такой эффект. Против него уже не попрёшь... увы.
Хм... Появните, каким боком это к стабильности относится?

К стабильности мало относится. Просто спектр сигнала размывается в соответствии с НЧ модуляцией. Никто бы не хотел чтобы его посылка EbNaut или ещё чего была промодулирована по амплитуде какой-нибудь мелодией или голосом диктора..)
Приём на NanoLoop.

Оффлайн Р6ЛДД

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2585
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: TCXO
« Ответ #21 : 26 Май 2019, 22:09:56 »
EbNaut или ещё чего была промодулирована по амплитуде какой-нибудь мелодией или голосом диктора..)
Думаю это в наших реалиях ( Вещательный ДВ диапазон практически пуст) маловероятно. Опять же Ебнаут.
Физическое моделирование Л-Г эфф. добиваются (лись) на "Суре" Н.Новгород.
Цитировать
Техническая информация
Частотный диапазон установки нагрева — от 4,5 до 9,3 МГц. Установка состоит из трёх передатчиков мощности 250 кВт и массива из 144 дипольных антенн, имеющего размеры 300 × 300 м. В середине диапазона достигается максимальное усиление в зените, равное примерно 260 (~24 дБ), эффективная излучаемая мощность ERP (англ. effective radiated power) установки составляет 190 МВт (~83 дБВт).
Думаю для устойчивого возникновения эффекта 100кВт маловато будет. Может и не прав.
« Последнее редактирование: 26 Май 2019, 22:15:47 от R6LDD »
Per aspera ad astra.

Оффлайн GM

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 331
    • Просмотр профиля
Re: TCXO
« Ответ #22 : 26 Май 2019, 23:08:58 »
Думаю это в наших реалиях ( Вещательный ДВ диапазон практически пуст) маловероятно. Опять же Ебнаут.
Ага пуст, а рядом HGA-22 100 кВт, и ещё две по 50 кВт, на 162 французы 2000 кВт и т.д. Их в расчёт брать не надо?
Зачем нам бумеранг? У нас грабли есть!

Оффлайн Р6ЛДД

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2585
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: TCXO
« Ответ #23 : 26 Май 2019, 23:53:37 »
Ага пуст, а рядом HGA-22 100 кВт, и ещё две по 50 кВт,
Маловато имхо.
а 162 французы 2000 кВт и т.д.
Возможно. Тогда какая моща у GYN2 Skelton если она у меня до 1.5 мгц хвосты раскидывает.
Per aspera ad astra.

Оффлайн EW8HP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 463
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: TCXO
« Ответ #24 : 26 Май 2019, 23:58:39 »
Думаю это в наших реалиях ( Вещательный ДВ диапазон практически пуст) маловероятно. Опять же Ебнаут.
Ага пуст, а рядом HGA-22 100 кВт, и ещё две по 50 кВт, на 162 французы 2000 кВт и т.д. Их в расчёт брать не надо?
На частоте 137700 нет мощных вещательных станций ? Если нет, то я с этим эффектом сталкиваюсь каждый вечер. Не зеркалка. Желающим вышлю скрин или аудиофайл. Так-что не хватало к этому эффекту добавить ещё нестабильности RX и TX. Тогда вообще караул кричи.
Приём на NanoLoop.

Оффлайн GM

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 331
    • Просмотр профиля
Re: TCXO
« Ответ #25 : 27 Май 2019, 11:54:29 »
Интересные вопросы появляются.

Например, кто как понимает нестабильность частоты? Пока не будем касаться долговременной, остановимся на кратковременной.

Ну скажем, сигнал с номинальной частотой 137000 Гц в течение полсекунды сдвинулся вниз на 500 Гц, а в течение следующей полсекунды сдвинулся вверх на 500 Гц. Частотомер исправно покажет 137000 Гц со стабильностью, определяемой опорным генератором частотомера, скажем, 1*10-10. Но такой сигнал я бы не стал использовать вообще.

Как быть? Вводим понятие мгновенной частоты по Гильберту. Тогда нестабильность частоты я бы определил как предельное значение ухода мгновенной частоты за определённый период времени, хоть 1 мс, хоть 1 день. Тут тоже есть подводные камни, скажем, предельный уход совершается 100500 раз за 1 мс (для стохастических процессов), но не будем придираться.

Теперь вернёмся к вопросу о нестабильности наших любимых ДВ сигналов. Есть мгновенный сигнал, его можно представить как вектор электрического поля в пространстве, к нему прикладывается другой вектор (от мешающей станции), получается результирующий вектор, отличный от передаваемого и, что примечательно, мгновенная частота может выйти за пределы, определяемые нестабильностью частоты на стороне передатчика.

Как вам такой подход?


Зачем нам бумеранг? У нас грабли есть!

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6245
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: TCXO
« Ответ #26 : 27 Май 2019, 18:23:04 »
Ну и зачем тогда вся эта борьба с нестабильностью?

борьба с нестабильносью необходима:

1) чтоб QRSS выглядел ровно и красиво в течении периода передачи.
"кривой" тоже читается - в отличие от остальных мод, но не красиво.

2) для улучшения декода в длинных цифровых модах. чем меньше ДТ там - тем больше вероятность декода и лучше рапорт. WSPR-15, например.
Ebnaut - так и вообще требует запредельной стабильности частоты.

оценка стабильности- все просто: в течении периода передачи - любой длительности по времени частота не должна уходить больше  чем 0,01 Гц.
для ебнаута эти требования еще жестче.
так что важна именно абсолютная стабильность частоты в единицу времени- а именно в течении всего цикла передачи, а не отностельная стабильность частоты в процентах,о которой ты и ведешь речь.
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн Сергей UB1APE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5273
  • Я точно знаю, что ни чего не знаю
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: TCXO
« Ответ #27 : 30 Май 2019, 12:11:26 »
GM, что то вы  перемудрили с векторами.  Всё несколько проще.  К чему вы это? 
UB1APE (ex RA1ADF) Сергей.

Оффлайн Sergej

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 431
    • Просмотр профиля
Re: TCXO
« Ответ #28 : 30 Май 2019, 15:53:18 »
Есть возможность подстройки частоты, поэтому будет предусмотрена возможность стабилизации частоты относительно опорного генератора
 "Гиацинт-М"

А чем не вариант удвоить 5МГц "старого-доброго гиацинта" до нужных 10 или 20МГц синтезатору? Можно потом и КФ из 2-3 стандартных кварцев на те же 10 или 20МГц фильтрануть, если придираться к спектральной чистоте...

Оффлайн GM

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 331
    • Просмотр профиля
Re: TCXO
« Ответ #29 : 30 Май 2019, 16:22:17 »
Тоже вариант.

Или, если говорить только о диапазоне ДВ 135.7-137.8 кГц, то проще взять сигнал 5 МГц от "Гиацинта" и подать на платку с AD9851, чтобы получить сетку частот с дискретом 5000000/2^32=0.00116 Гц.

Только где набраться на всех этих гиацинтов, и сколько они стоят, вот ведь вопрос.
Впрочем, у меня на даче растёт несколько кустов гиацинтов :-)
Зачем нам бумеранг? У нас грабли есть!