Автор Тема: Длинные волны с нуля 0  (Прочитано 56861 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #105 : 04 Январь 2011, 22:12:40 »
Цитировать
Нам надо передавать непрерывный "поток" данных с оцифровки. с избыточностью для помехоустойчивости канала.
Непрерывный поток трудно потянуть в цифре, тут только аналоговый канал и, для нетребовательности к стабильности частот настройки, с ЧМ или АМ модуляцией - тут несущая может гулять прилично, искажений после демодуляции не будет.
В цифре можно передавать только небольшой поток данных - напрашивается, что это результаты обработки, амплитудный спектр преобразования Фурье.
Как идет прием в длинных модах? Каждые несколько секунд на экран прорисовывается очередная вертикальная строчка пикселов, яркость которых - это накопленные амплитуды на этих частотах. При 256 градациях яркости (этого мне кажется достаточно) нужно 8 бит на пиксел. Пусть одна строчка из примерно 300 точек. Тогда раз в несколько секунд нужно отправить 300 байт. Это уже более-менее реально. Отсюда возникла мысль об АПРС - технология достаточно распространенная, есть наработки модемов-контроллеров на АВРках, отправлять эти 300 байт в пакете вместо текстового сообщения.
Или можно еще передавать построчно в аналоговом виде как SSTV, может быть каждую строку повторять с задержкой в несколько секунд, на приеме их объединять для помехоустойчивости.
Это может получиться, был бы только канал от шека до Лунохода хорошим.

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #106 : 04 Январь 2011, 22:22:22 »
1,5 км пробить думаю не проблема, это и LPDшкой удается сделать нередко. А если 5-10 Вт двоечная станция - будет все отлично.

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6338
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #107 : 05 Январь 2011, 00:38:27 »
1,5 км пробить думаю не проблема, это и LPDшкой удается сделать нередко. А если 5-10 Вт двоечная станция - будет все отлично.

в этом- ты категорически ошибаешься.
433-434 мгц сейчас заср..ты ТАК, что даже в чм там трудно пробиться на расстояние 10-15 км.
с помеховой обстановкой на 70 см в мск- год от года становиться все хуже и хуже, и дальше будет- еще хуже.

тем более- чм- это несущая, 40% мощности- в несущую. она торчит непрерывно в эфире, что не есть хорошо.

сигнал со 137 кгц ретранслированный линейным ретранслятором будет незаметен в эфире вообще.
Но то, что нужно увидеть нам- видно будет.
Главное, чтобы на нужной частоте не было никаких локалных помех.
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6338
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #108 : 05 Январь 2011, 00:44:12 »
Цитировать
Нам надо передавать непрерывный "поток" данных с оцифровки. с избыточностью для помехоустойчивости канала.
Непрерывный поток трудно потянуть в цифре, тут только аналоговый канал и, для нетребовательности к стабильности частот настройки, с ЧМ или АМ модуляцией - тут несущая может гулять прилично, искажений после демодуляции не будет.
В цифре можно передавать только небольшой поток данных - напрашивается, что это результаты обработки, амплитудный спектр преобразования Фурье.
Как идет прием в длинных модах? Каждые несколько секунд на экран прорисовывается очередная вертикальная строчка пикселов, яркость которых - это накопленные амплитуды на этих частотах. При 256 градациях яркости (этого мне кажется достаточно) нужно 8 бит на пиксел. Пусть одна строчка из примерно 300 точек. Тогда раз в несколько секунд нужно отправить 300 байт. Это уже более-менее реально. Отсюда возникла мысль об АПРС - технология достаточно распространенная, есть наработки модемов-контроллеров на АВРках, отправлять эти 300 байт в пакете вместо текстового сообщения.
Или можно еще передавать построчно в аналоговом виде как SSTV, может быть каждую строку повторять с задержкой в несколько секунд, на приеме их объединять для помехоустойчивости.
Это может получиться, был бы только канал от шека до Лунохода хорошим.


300 байт- это ерунда.
Передавать даже несжатый мпег в цифре- нонче плевое дело.
Все телевидение так и работает нонче. Так что не вижу препятствий передать поток одного канала со звукокарты.
ССТВ- лучше забыть сразу. Качество картинки там дрянь.
Про передачу КАРТИНКИ тоже следует забыть сразу. Мы уже с года полтора назад обсуждали этот вопрос с АГЦ. Для этого надо держать целый комп в точке приёма.
Как раз от этого  и есть желание УЙТИ. И держать там только антенну, оцифровочную плату и канал передачи цифро-потока дальше. Все. Больше там ничего не нужно.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2011, 01:01:52 от rw3adb »
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #109 : 05 Январь 2011, 10:00:11 »
Цитировать
Передавать даже несжатый мпег в цифре- нонче плевое дело.
Все телевидение так и работает нонче. Так что не вижу препятствий передать поток одного канала со звукокарты.
Это верно в случае, если расстояние невелико. Мне в силу расположения дома и дачи, где можно развернуться, нужно преодолеть 70 км. Конечно, очевидный путь это использовать мобильник и интернет через него. Но хочется иметь независимую от посторонних систему. Так что в моем случае, если вообще получится, нужно использовать узкий канал и компьютер непосредственно в точке приема :(
Есть конечно желание сделать специализированное устройство на микроконтроллере/сигнальном процессоре, благо алгоритм FFT общедоступен. Но это нужно изучать и пробовать.
А так, для небольших дистанций, хорошо бы иметь скоростной радиоудлинитель по типу WiFi. Жалко Блютуз далеко не стреляет :)

Оффлайн ra3yo

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #110 : 05 Январь 2011, 10:20:53 »
сигнал со 137 кгц ретранслированный линейным ретранслятором будет незаметен в эфире вообще.
Но то, что нужно увидеть нам- видно будет.
Главное, чтобы на нужной частоте не было никаких локалных помех.

Так-то оно так, а стабильность частоты приемника и передатчика? Будет нужен какой-то пилот-сигнал к которому надо будет привязываться. Например, ставить рядом TV, оттуда вытаскивать 15.25? кГц и т.д :) .
« Последнее редактирование: 05 Январь 2011, 10:26:11 от ra3yo »

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6338
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #111 : 06 Январь 2011, 03:56:28 »
Цитировать
Передавать даже несжатый мпег в цифре- нонче плевое дело.
Все телевидение так и работает нонче. Так что не вижу препятствий передать поток одного канала со звукокарты.
Это верно в случае, если расстояние невелико. Мне в силу расположения дома и дачи, где можно развернуться, нужно преодолеть 70 км. Конечно, очевидный путь это использовать мобильник и интернет через него. Но хочется иметь независимую от посторонних систему. Так что в моем случае, если вообще получится, нужно использовать узкий канал и компьютер непосредственно в точке приема :(
Есть конечно желание сделать специализированное устройство на микроконтроллере/сигнальном процессоре, благо алгоритм FFT общедоступен. Но это нужно изучать и пробовать.
А так, для небольших дистанций, хорошо бы иметь скоростной радиоудлинитель по типу WiFi. Жалко Блютуз далеко не стреляет :)
на самом деле, в такой ситуации, как у тебя, я бы не морочился всем этим, а искал провайдера мобильного инета, который хотя бы в ближайшей перспективе обеспечит тебе там, где тебе это необходимо хотя бы надежные 128кбпс.
тогда да, можно строить Луноход-2 и не мудорствовать лукаво.
Разбирать ффт и корячить спл на распатронивание- это надо быть недюжьего ума математиком и большим специалистом в микроконтроллерах. такие контроллеры нынче, безусловно есть, что сразу выдадут тебе нужный ффт, но разбираться ты в них будешь с год, если не поболее.
можно, безусловно пойти и иным путём- написать об этой проблеме DL4YHF и попросить его посодействовать. но и ему, думаю прийдется месяцок-другой попотеть над сей проблемой, если у него, конечно будет на это время и желание.

у меня максимальное расстояние 1.5км, ну, 2 км м.б. от точки приема до меня и с крыши всяко туда наличествует прямая видимость.
поэтому- задача упрощается до выбора стабильного для длинных мод гетеродина.

про 70 км- я что-то не пойму. по сообщенным тобою локатору между нами с тобой всего то 30 км, а ты у меня вроде как сосед. ну, до тебя будет чуть поболее.
откуда 70км?

сигнал со 137 кгц ретранслированный линейным ретранслятором будет незаметен в эфире вообще.
Но то, что нужно увидеть нам- видно будет.
Главное, чтобы на нужной частоте не было никаких локалных помех.

Так-то оно так, а стабильность частоты приемника и передатчика? Будет нужен какой-то пилот-сигнал к которому надо будет привязываться. Например, ставить рядом TV, оттуда вытаскивать 15.25? кГц и т.д :) .

при такй системе ретрансляции может быть всего 1 гетеродин.
вот он то- и представляет основную проблему собой.
ибо это выходит дело, надо иметь 240 мгц, скажем, с точностью до 2 Гц и делить это на 100.
пока с этим делом ничего не придумал.
для коротких мод, думаю можно и 48-120 мгц делить с меньшим делителем, до 30й моды- потянет. вот, больше- не получится, думаю.
это если делать линейный ретранслятор.
пилот тон, конечно можно придумать, при необходимости, но думаю при современных приемниках типа есу 897 нет в этом необходимости. дал из дома генератор стабильный с мощностью 1 вт и поглядел, что куда уплыло.

если идти путем "распатронивания" звукокарты и передачи потока в цифре, на укв/свч, то тогда проблема стабильности гетеродина не стоит, берем ТХСО 10.6 МГц те же и делим на 100.
для передачи цифропотока мне уже посоветовали радиомодули на 5.7 ггц.
будем думать потихоньку далее.
вообще, по весне, если потеплеет ранней весной, стоит проторчать в лесу пол ночи, понаблюдать вас, дабы понять, стоит вся эта овчина выделки, в моем, отдельно взятом случае.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2011, 00:03:17 от rw3adb »
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #112 : 07 Январь 2011, 11:18:22 »
Цитировать
про 70 км- я что-то не пойму. по сообщенным тобою локатору между нами с тобой всего то 30 км, а ты у меня вроде как сосед. ну, до тебя будет чуть поболее.
откуда 70км?
Это 70 км до дачи, она на запад от Мск, в районе Дорохово (KO85fn), где может быть размещусь. А сейчас я вещаю из другого места, с работы, это на юг от Мск. Здесь я развернулся несколько на птичьих правах, пока не шуганут  :o
А тебе Роман при прямой видимости есть прямой смысл делать радиолинию на ДЦВ-СВЧ (тот же WiFi, с внешними антеннами и т.п.)  :)

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6338
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #113 : 08 Январь 2011, 00:07:18 »
Цитировать
про 70 км- я что-то не пойму. по сообщенным тобою локатору между нами с тобой всего то 30 км, а ты у меня вроде как сосед. ну, до тебя будет чуть поболее.
откуда 70км?
Это 70 км до дачи, она на запад от Мск, в районе Дорохово (KO85fn), где может быть размещусь. А сейчас я вещаю из другого места, с работы, это на юг от Мск. Здесь я развернулся несколько на птичьих правах, пока не шуганут  :o
А тебе Роман при прямой видимости есть прямой смысл делать радиолинию на ДЦВ-СВЧ (тот же WiFi, с внешними антеннами и т.п.)  :)

аа, понял, понял.
да, 70 км- это ой, конечно.
на самом деле, при поездках туда, можешь взять у меня скулинк там попробовать, погляди, есть ли там ихнее покрытие?
а у АГЦ выклянчить мегавонь или МТС, что там у него будет свободно, да попробовать, как оно там работает?

у меня то, да, давно ясно, что надо. остается вопрос как это реализовать, потому как готовых устройств таких- я пока не наблюдал. видеокамеры через вафлю- имеются удаленные, даже с шифрованием, а вот удаленных звуковух- не видал покамест.
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #114 : 08 Январь 2011, 11:09:56 »
Роман, тебе нужно попробовать установить на концах радиолинии два WiFi роутера (они все теперь умеют быть радиоудлинителями - это можно задать при его конфигурировании). Единственно нужно найти в продаже или собственноручно изготовить две направленные антенны - в интернете было описание как это сделать из больших кофейных банок.
Таким образом получим цифровой канал. Вот как через него звук гонять без компьютера на том конце - вопрос! Может быть посмотреть что-то из "систем сбора данных" или вебкамера с IP интерфейсом, где есть встроенный микрофон. Но эти штуки дорогие могут оказаться.
SkyLink у меня есть, как поеду туда попробую. МТС пробовал - не очень, соединение то останавливается, то рвется.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2011, 11:34:37 от rn3aus »

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #115 : 08 Январь 2011, 15:53:03 »
Вот в каком надо направлении смотреть: http://voips.ru/Linksys-by-Cisco-PAP2T.html Это как раз адаптер для преобразования аналогового телефона в цифровой IP поток.
Еще http://www.dlink.ru/ru/products/8/793.html
Нужно искать по VoIP, телефонный SIP адаптер.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2011, 15:56:25 от rn3aus »

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6338
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #116 : 09 Январь 2011, 05:43:24 »
Роман, тебе нужно попробовать установить на концах радиолинии два WiFi роутера (они все теперь умеют быть радиоудлинителями - это можно задать при его конфигурировании). Единственно нужно найти в продаже или собственноручно изготовить две направленные антенны - в интернете было описание как это сделать из больших кофейных банок.
Таким образом получим цифровой канал. Вот как через него звук гонять без компьютера на том конце - вопрос! Может быть посмотреть что-то из "систем сбора данных" или вебкамера с IP интерфейсом, где есть встроенный микрофон. Но эти штуки дорогие могут оказаться.
SkyLink у меня есть, как поеду туда попробую. МТС пробовал - не очень, соединение то останавливается, то рвется.

АГЦ постоянно в шедуллере "рвёт" сейчас канал на МТС и пересоединятеся каждые 15 минут.
Иначе канал "пропадает". соединение- наличествует, а ничего не идёт по нему.
Можешь поклянчить у него мегавонь при ближайшей поездке и у тебя будет полная картина на сегодняшний момент о состоянии дел с мобильным интернетом там.
далее- остается только названивать в тех поддержку и зае...ть их "насмерть". Тогда, глядишь, к след осени будет у тебя там приличный инет-)

Про ИП-телефонию и пр.
Думал над этим делом тоже. Из того, с чем самолично приходилось сталкиваться, там всегда стоят "эхоподавители", "шумопоглотители" итдпд, которые на могут все испортить.
Как правило- их нельзя отключить. -(
Нам это не годится.

Поэтому- выплывает самое простое решение, которые было изложено выше.
Радиомодули+"распатронивание" звукокарт. Купить две одинаковых совершенно звукокарты- проблемы не составляет.
"отодрать" с одной оцифровщик и отключив его на второй передать по радиоканалу с избыточностью.
Возникает только вопрос синхронизации потока, ну, да с этим что-то можно придумать, думаю.

Про роутеры, тоже тема, вообщем. Но это тянет за собой то, что устройство должно тупо втыкаться в эзернет и иметь хотя бы "шитый" айпи.
Сам такое сделать- я увы, не в состоянии.
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #117 : 09 Январь 2011, 16:48:31 »
Роман, а у тебя видимость реально прямая? То есть ты видишь позицию? Если да, можно подумать в сторону оптического канала. Можно даже самодельный, что-то типа "Светотелефон на ИК лучах" В.Полякова (Радио кажется №12 за 80 г). Типа установить две подзорные трубы....  :)
Есть и цифровые решения на основе лазеров, это до 10 км, но видел только промышленные образцы, т.е. дорогие.

Оффлайн rw3adb

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6338
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #118 : 11 Январь 2011, 04:06:51 »
Роман, а у тебя видимость реально прямая? То есть ты видишь позицию? Если да, можно подумать в сторону оптического канала. Можно даже самодельный, что-то типа "Светотелефон на ИК лучах" В.Полякова (Радио кажется №12 за 80 г). Типа установить две подзорные трубы....  :)
Есть и цифровые решения на основе лазеров, это до 10 км, но видел только промышленные образцы, т.е. дорогие.

не, оптика в воздухе- это не дело.
обрати внимание, что она реально мало где стоит, вечно с ней какие-то проблемы, плюс проблема точного наведения.
сам приемник с антенной будет где то в лесу, на дереве, возможно, что будет меняться локация немного, сегодня одно место- завтра -другое итп.
дерево ветром качает итп, так что оптика тут непригодна. а вот сейчас- идет снежок легкий такой... к примеру.   ;)
--_ _ _  _ _ _ --  --_   _   _-_  _--  _ _ _-- _- -_ _ -_ _ _

Оффлайн rn3aus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Длинные волны с нуля 0
« Ответ #119 : 30 Январь 2011, 11:29:36 »
Да нет, всё таки слышна DCF39... но слабее чем HGA22, просто у неё пауза между посылками больше и уровень меньше - вот я её и не заметил.
Но это уже меня обнадёживает! - Волна-К и антенна отопительная система (живу на 1ом этаже жб 9-этажки), думал что уровень помех будет ужастный
Всё, сегодня-завтра лезу на крышу - ставить минивип...
подцеплю приёмник по НЧ к компу и по АРГО посмотрю что и как...
Вчера включил свой приемник в домашнем QTH - Москва, 5-й этаж 17-ти этажного дома. На проволочку и на трубы отопления ничего кроме шумов не слышно, слабо прослушивается какая-то несущая, но не HGA22. На днях изготовлю новый минивип в "забалконном" варианте, может тогда что услышу. Если же лучше не станет - тогда буду делать активную рамку.
Так что у Владимира ELR есть все шансы на успех!